Российский шахматный портал

Perlomut писал(а):

...Стивен Хокинг - заинтересовала его книга "Краткая история времени от большого взрыва до черных дыр", недавно скачал с инета и распечатал, собираюсь прочитать. на счет остального - не знаком, окромя У.Эко. ...а вообще, что ты бы мне в первую очередь посоветовал прочитать? на счет последнего предложения, зря ты так. В ответ на это, скажу тебе, что религию ты убил, и она лежит и разлагается в твоей голове. Ты считаешь, себя разумным и практичным, но я думаю что разумный человек пытался бы понять, почему люди и часто далеко не глуппые люди-верующие. (Хотябы даже тот-же самый иероманах). Я думаю, что твоя проблема в том, что верующих людей ты за полноценных людей не считаешь, они для тебя недолюди. И в связи с этим ты просто не способен здраво и непредвзято мыслить на тему религия и вера. Без обид, это тебе ответ на "религиозно-романтическо-инфантильные предрассудки".

Nachni s "Upgrade obezyany". Khoking potom.

P.S. U begemota plohoe zrenie. No pri ego vese - eto ne ego problemy.
Tak je i u menya. U menya net problem s veruyuschimi lyudmi. Eto u nih so mnoi problemy. A vse prosto potomu, chto u nih hotyaby prosto malo znaniy. A religiya meshaet im eti znaniya poluchit, zagonyaya v ramki drevnih skazok.

Perlomut писал(а):

MATPOC писал(а): ... - это тупик. Верующий человек живет для того, чтобы жить. Атеист живет для того, чтобы умереть. Потому думаю, что атеизм это тупик. Зачем ты Евгений (Матрос) читаешь всю эту литературу, какой смысл в твоих знаниях если смерть обнулит всего тебя как сущность, как разумного человека? какой смысл в жизни если она уже мертва? Я думаю, что здесь нет места для какого-то смысла. Вообще нет смысла. Человек это ничто, и все его знания-ничто. Я говорю эти слова исходя из понятия атеизм как отрицание Бога, как отрицание жизни после смерти.

Ty nichego ne pereputal? Veruyuschi chelovek zhivet, verya v to, chto emu oblomitsa zagrobnaya zhizn v rayu. I togda, deistvitelno, net neobhodimosti chitat vsyu etu literaturu, ibo tam ona ne nuzhna.
A ya, ponimaya, chto zhizn odna i ona idet pryamo seichas - etu vsyu literaturu izuchayu. A znaniya svoi peredayu detyam i okruzhayuschim po mere vozmozhnosti dlya togo, chtoby uluchshat etot mir, a ne kakoi-to drugoi.

Perlomut писал(а):

Зачем ты Евгений читаешь всю эту литературу, какой смысл в твоих знаниях если смерть обнулит всего тебя как сущность, как разумного человека? какой смысл в жизни если она уже мертва?

Когда приступ смеха (после прочтения этих строф) заканчивается и обращаешь внимание на рейтинг игрока, то начинаешь подозревать, что за ником Перломат стоит В.В. Путин.

от шахмат идет тока развитие грезом это не является- мое мнение

MATPOC писал(а):

[ К.Еськов "Краткая история Земли и жизни на ней" А.Никонов "Апгрейд обезьяны" и "Конец феменизма" Докинз "Бог как иллюзия", "Слепой часовщик", "Расширенный фенотип", "Эгоистичный ген" С.Хокинг "Краткая история времени", "Кратчайшая история времени" У.Эко "Маятник Фуко"

Из приведенного списка , "на вскидку" сразу вспоминаются две книги

К.Еськов и Докинза

если позволите пару слов

в студенческую бытность мне приходилось решать одну довольно интересную задачку из области, которая находится на стыке биологии и физики, и которая вспомнилась мне именно тогда когда я и читал книгу.
Заранее прошу прощения , если окажется, что мое изложение окажется "тяжелым" для чтения

Итак в школьных олимпиадах по биологии, ( ранее проводимых биофаком МГУ) , есть ряд вопросов, ответа на которые (если по-честному) не знает никто. В их числе есть и такой: "Почему в карбоновом периоде насекомые достигали размеров, максимальных за всю историю класса
Стандартный ответ - "Потому что в это время еще не существовало конкурентов и хищников в лице летающих позвоночных - не только птиц и летучих мышей, но и крылатых ящеров," -

ответ далеко не полный поскольку: гигантизм насекомых был характерен только для карбона, и существа эти вымерли, когда до появления первых птерозавров оставалось еще примерно сто миллионов (!) лет.
Так вот главным фактором, ограничивающим размер тела насекомого (самые крупные из них - тропические жуки-голиафы размером чуть больше куриного яйца), считают особенности их дыхательной системы.

Кровь" насекомых (гемолимфа) лишена дыхательных пигментов и не участвует в переносе кислорода; дыхание же осуществляется при помощи трахей - ветвящихся трубочек, непосредственно соединяющих клетки внутренних органов с воздушной средой. Воздух внутри трахейной трубки неподвижен - принудительной вентиляции, как в различных типах легочных мешков, там нет, и приток кислорода внутрь тела (так же, как отток углекислого газа) происходит за счет диффузии при разнице парциальных давлений этих газов на внутреннем и внешнем концах трубки.

( вот тут начинается физика)


Такой механизм подачи кислорода жестко ограничивает длину трахейной трубки, максимальная протяженность которой (l) достаточно просто вычисляема "из физики"; поэтому максимальный размер тела самого насекомого не может превышать (в сечении) величины 2l , что и составляет ныне то самое "куриное яйцо" - размер жука-голиафа.
Так вот именно эту задачу, доказывающую , что длина трахейной трубки, максимальная протяженность которой (l) ведет к тому максимальный размер тела самого насекомого не может превышать (в сечении) величины 2l , мне и другим студентам приходилось решать


Люди разбирающиеся могут возразить , что активная вентиляция воздуха есть у многих насекомых. но это уже несколько другая история...
По этому когда в книге рассждается о том , почему нет крупных насекомых , мне просто хочется молча дать задачку и попросить решить , если окажется, что размер тела может превышать 2l можно делать заявку в нобелевский комитет


теперь вторая книга

мне вначале вспомнилась даже не книга, а ...сериал на ВВС, с участие Докинза , сериал назывался Root of all Evil (корень зла )

В книге "Бог как иллюзия" автор предлагает нам вообразить мир без религии: «Представьте: не было террористов-самоубийц, взрывов 11 сентября в Нью-Йорке, взрывов 7 июля в Лондоне, Крестовых походов, охоты на ведьм, Порохового заговора, раздела Индии , израильско-палестинских войн, истребления сербов, хорватов и мусульман, преследования евреев за “христоубийство” , североирландского конфликта и т.д…..»,
И действительнос этим можно согласиться.

Можем ли мы найти в истории примеры злодеяний, совершенных во имя религии? Несомненно!

Уже в Евангелии Господь говорит: даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу (Ин 16:2).

Является ли вера в Бога причиной этих преступлений? Вопрос!

Тут позволю себе такой научный подход ( уж извините, но
образование обязывает)

Есть очевидный способ установить, является ли явление В следствием некоторого фактора А .
Например, если обвиняемый пойман и казнен, а серийные убийства продолжаются, значит, схватили мы кого-то не того .

Или напротив увеличив в десятки раз наказание водителей, за езду в пьяном виде , мы получим меньше кол-во ДПТ спровоцированное ими;

Ну и наконец, если мы избавились от религии и верующих, а бедствия и злодеяния, ранее приписываемые религии, не только не прекратились, но и приобрели еще больший размах, следовательно, дело было не в религии.

Логично? Вполне!

Но тогда встает масса вопросов...
Ну например такой : "под знаменами каких религий шли революционные солдаты принялись расстреливать монахинь за отказ отречься от своих обетов ?"

Опыт европейского, амереканского, и особенно русского атеизма показал, что фанатичные преследования, резня, тирания и охота на ведьм совершались под антирелигиозными знаменами и совершались не в меньших, если еще в не больших масштабах, чем под религиозными.

Историческая реальность такова, что атеистические фанатики убили гораздо больше народу, чем исламские экстремисты и католические инквизиторы вместе взятые.

Я не хочу этим сказать, что все атеисты сплошь кровожадные фанатики (это не так!), но предлагаю лишь обратить внимание на тот факт

Считать ненависть, фанатизм и преследования порождением религии, а тем более рекомендовать атеизм как средство от всех этих бедствий — значит объявлять всю русскую (и не только) историю ХХ века как бы такую как не бывшую

Докинз, этого не видит их в упор . Хотя это и странно для человека, красноречиво восхваляющего научную и интеллектуальную честность, но это так.

Он пишет: «Не думаю, что в мире есть атеисты, готовые двинуть бульдозеры на Мекку, на Шартрский собор, кафедральный собор Йорка, собор Парижской Богоматери, пагоду Шведагон, храмы Киото или, скажем, бамианских Будд».

Но, повторюсь, фоне истории ХХ века (особенно российской, но и не только) эти слова звучат крайне издевательски.
Я не думаю, что Докинз сознательно лжет, и не думаю, что он пребывает в честном невежестве.
Но , несмотря ни на что Докинз верит, что в мире не найдется атеиста, способного сносить исторические памятники

Люди бывают склонны к вопиющему самообману — и, как видим, атеизм от него нимало не спасает. Людям удобно верить, что они наконец открыли источник всех невзгод и всей беды, а когда факты не вписываются в такую удобную и простую картину мира, то их просто не замечают.

Трудно не заметить снесенные церкви в России, трудно не заметить монастыри, превращенные в концлагеря; трудно не заметить тысячи и тысячи мучеников, убитых именно атеистами и именно за веру в Бога, но Докинз и его последователи вполне успешно их не замечают.

AHDPEI, но ведь человеконенавистническая идеология, вроде коммунизма или нацизма имеет многие черты религии. Часто их полагают своеобразной разновидностью религии. Во всех случаях человек отодвигается на второй план во имя чего-то высшего: бога, светлого будущего, счастья нации и т.д. Наверное, дело в этом?

AHDPEI писал(а):

"под знаменами каких религий шли революционные солдаты принялись расстреливать монахинь за отказ отречься от своих обетов ?" Опыт европейского, амереканского, и особенно русского атеизма показал, что фанатичные преследования, резня, тирания и охота на ведьм совершались под антирелигиозными знаменами и совершались не в меньших, если еще в не больших масштабах, чем под религиозными.

"РЕЛИГИЯ - ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА" - самое точное описание роли религии в социуме.
Тогда получается, что расстрел солдатами монахинь - это борьба с духовной наркоманией народа радикальным, но не гуманным способом.

Коля 78 писал(а):

AHDPEI писал(а): "под знаменами каких религий шли революционные солдаты принялись расстреливать монахинь за отказ отречься от своих обетов ?" Опыт европейского, амереканского, и особенно русского атеизма показал, что фанатичные преследования, резня, тирания и охота на ведьм совершались под антирелигиозными знаменами и совершались не в меньших, если еще в не больших масштабах, чем под религиозными. "РЕЛИГИЯ - ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА" - самое точное описание роли религии в социуме. Тогда получается, что расстрел солдатами монахинь - это борьба с духовной наркоманией народа радикальным, но не гуманным способом.

земляк писал(а):

Perlomut писал(а): Причем здесь моя увереность? Ваша уверенность в том, что верующие в отличии от атеистов, вечную жизнь приобретут и все, чем они занимаются сейчас не умрет вместе с их телом. Страх за свою жизнь, один из основных инстинктов человека, инстинкта самосохранения. Поэтому надовив на эту "болевую точку" человеком достаточно легко манипулировать. Никто еще, не вернулся с того света и достаточно точно не определил, что нужно человеку, для того. что бы не умереть совсем..Но это не важно, важно что вера дает такую надежду, надежду на вечную жизнь, но для этого, здесь, на земле, надо жить так, как указывают те, кто дает эту надежду.

Сергей (Земляк) скажи мне, где я хоть как-то упомянул, что "верующие в отличии от атеистов, вечную жизнь приобретут"???????? Разве я где-то говорил, что все атеисты загнуться, а мы верующие такие добрые и любимые урвем местечко в раю (как выразился Матрос)????? С чего ты взял, что у меня есть такая уверенность??????? С какого дерева ты взял, что я в этом убежден??????
Я хорошо помню, что написано в Евангелие, когда распинали Господа. Что Христос сказал разбойнику висящему с права от него:
«И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.» (Евангелие от Луки 23, 42-43)
Кто был этот разбойник? Православным? Католиком? Иудеем? а может быть даже атеистом?
Я не собираюсь париться такой глупостью, как брать на себя суждение о том кто будет в раю а кто нет. А уж тем более вещать, что всем атеистам не предстоит обрести вечную жизнь.
Вот так-то Сергей, поэтому будь пожалуйста внимательней по поводу того, что я пишу, и своих высказываний.
Я просто привел свои мысли на счет атеизма, а тебя куда понесло?...вера, надежда…

Оставь в покое мои убеждения, представь, что я ярый гонитель всех верующих, только что набил морду одному, очередному, верующему за то, что он придурок и овца по жизни. Мы с тобой знакомы, мы сидим в кабаке и пьем пиво. Меня пробило на размышления по поводу атеизма, и я просто высказываю тебе свои мысли по поводу этого самого атеизма, и в связи с этим говорю тебе, что мне на все (извини за выражение) наср…ть. Что ты мне ответишь на это? Попробуй, убеди меня в том, что мне надо жениться, создать семью, воспитать детей, культурно вести себя, терпимо относится к тем же самым верующим, стремиться к нравственно жизни, читать умные книги. Я знаю, что я умру лет через 30-40, а то и раньше. Все, меня больше не будет. Ты думаешь, я буду стараться понять какую-то истину, и в чем она, в религии или в науке. Я буду стараться взять от жизни как можно больше. Как бы по грамотней напиться, послаще набить пузо, да найти и испортить какую-нибудь смазливую кралю. Мне будет сугубо фиолетово до всего прочего.
Я буду соблюдать законы общества, только потому, чтоб меня не посадили, чтоб не ограничили мою свободу, чтобы не оштрафовали меня и т.п. козлы (простите за выражение) в погонах. Но на закон мне будет тоже плевать, если представится возможность, я незадумываясь нарушу его.
Я буду идти на любой компромисс с обществом, с нравственностью, со своей совестью, но только для того, чтоб, поиметь из этого что-то для себя. Потому, что меня будет интересовать по настоящему только то, как можно поиметь по полной эту жизнь, пока я не загнусь.
…
Я думаю, что в природе, на самом деле очень мало настоящих атеистов.

Вот взять хотя бы Матроса, я уверен, что он любит своих детей, он от всего сердца хочет передать им от себя самое лучшее, оплатить по возможности лучшее образование, не допустить того, чтоб им кто-то запарил мозги религией. Я уверен, что он искренен в своих чувствах. Но какой смысл в его желании быть самому и сделать своих детей достойными людьми в человеческом обществе. Какой смысл, будут у меня запарены мозги религией или нет, буду я мракобесным фанатиком или нет. Меня скоро совсем не будет. Не лучше ли плюнуть на семью, если она есть, да пустится во все самое веселое. Срубить по жесткому с кого-нибудь побольше капусты, да погулять в волю.


Убежден, что сейчас будет куча возмущений по раскладу который я здесь выложил.
Что, не нравится? В каком свете я выставляю атеизм. Вот именно так, такими же способами, только по своему, на свой лад, вы пытаетесь загнать в рамки религию и веру в Бога.


Я помню, как-то работая бригаде, разговаривал с одним убежденным атеистом, он мне говорил, что за деньги сделает все, даже человека завалит, если будет уверен, что получит много денег и его не посадят. Я ему сказал, что у него есть в жизни то, что он никогда не сделает за деньги. Он мне говорил, что такого нет. Я сказал, что он никогда не продаст свою дочь в рабство, или не сдаст ее на органы за деньги. На что он ответил, типа: -ты что охренел, это вообще не из той области.
Интересно, почему у него было какое-то «эфемерное» духовное чувство намного сильнее и не вызывающее никаких сомнений относительно ценности в сравнении с материальным благом?

Colonel писал(а):

AHDPEI, но ведь человеконенавистническая идеология, вроде коммунизма или нацизма имеет многие черты религии. Часто их полагают своеобразной разновидностью религии. Во всех случаях человек отодвигается на второй план во имя чего-то высшего: бога, светлого будущего, счастья нации и т.д. Наверное, дело в этом?

В точку.
Ответ на вопрос //"под знаменами каких религий шли революционные солдаты принялись расстреливать монахинь за отказ отречься от своих обетов ?" // прост- под знаменами НОВОЙ религии и НОВЫХ богов...

Контрвопрос: ЗАЧЕМ НОРМАЛЬНОМУ человеку, рафинированному атеисту разрушать церкви??

При попытке внятно аргументировать ответ на него, можно понять что Докинз достаточно убедителен в этом пункте...

Perlomut писал(а):

Какой смысл, будут у меня запарены мозги религией или нет, буду я мракобесным фанатиком или нет. Меня скоро совсем не будет. Не лучше ли плюнуть на семью, если она есть, да пустится во все самое веселое. Срубить по жесткому с кого-нибудь побольше капусты, да погулять в волю.

Как-то упрощенно слишком. Человеку необходимо сохранять видимость соблюдения им законов общества, в котором он живет. Это диктуется обычным инстинктом самосохранения. Человеку свойственно любить своих родных, друзей и т.д., т.е. иметь какой-то круг людей, который для него важен. И какая разница, есть в этом смысл или нет, вечно он будет жить или нет, если сейчас для него это важно?
Еще раз, смысл - это абстракция, придуманная людьми, никакого смысла нет ни в чем. Но отсутствие смысла не отменяет тех мотиваторов, которые заставляют человека поступать тем или иным образом.
И еще, всегда поражало то, что некоторым людям обязательно необходим смысл во всех проявлениях бытия? Неужели только из-за того, что их коробит тот факт, что все происходит просто так

MATPOC писал(а):

Nachni s "Upgrade obezyany". Khoking potom. P.S. U begemota plohoe zrenie. No pri ego vese - eto ne ego problemy. Tak je i u menya. U menya net problem s veruyuschimi lyudmi. Eto u nih so mnoi problemy. A vse prosto potomu, chto u nih hotyaby prosto malo znaniy. A religiya meshaet im eti znaniya poluchit, zagonyaya v ramki drevnih skazok.

Убеждаю тебя, что у меня, как верующего, с тобой нет никаких проблем. Если быть честным, я с тобой веду весь этот спор потому, что в каком-то смысле использую тебя как тренажер. Что-то в роде, гимнастики для ума. Ты думаешь, я не отдаю себе отчет в том, что тебе абсолютно по барабану то, что я говорю по поводу религии и веры в Бога? У меня не вызывает никаких сомнений, что ты к этому относишься как, мягко говоря, к глупости. Так что не думай о своей скромной личности в том плане, что я ее хочу в чем-то переубедить. Я знаю, что для тебя это имеет такое же значение, как прыщ на теле у бомжа, который роется в помойке. Поверь, я не тешу иллюзий в отношении тебя.
А теперь по поводу того, что ты говоришь что у верующих мало знаний и того, что религия им эти знания мешает получить загоняя в рамки древних сказок. Скажу тебе, что разговор с тобой на эту тему напоминает мне кидания гороха в стену. Это пипец како-то. Хорошо давай оставим в покое того иероманаха (доктора медецинских наук, профессора). Давай оставим в стороне высказывания многих ученых по поводу религии. Допустим, что все их высказывания вырваны из контекста.
Вот объясни мне, каким боком религия мешает мне стремиться к знаниям. Хорошо, я допускаю мысль что у тебя как атеиста знаний намного больше в отличии от меня, пусть главным критерием в этом будет то, что я верующий. Объясни мне следующее.
Я со своей женой познакомился в храме. Она, как и я обрела веру, когда ей было уже за двадцать. К тому времени, когда мы поженились, она уже закончила магистратуру и готовилась к кандидатской. Я сейчас заканчиваю универ и уже серьезно подумываю о том, чтобы пойти на второе высшее. В прошлом году, параллельно учебе в нашем универе я закончил краткий курс церковнославянского языка в Православном Свято-Тихоновском Гуманитарном Университете (г. Москва) В группе, в которой я учился, было несколько филологов, один дядька закончил высшку по физ-мату в Москве, одна женщина имела высшку по биологии в Питере…не буду всех перечислять… в общем, в группе практически у всех было высшее образование. Причем, почти все стали верующими уже в зрелом возрасте. У меня есть близкий мне друг, друг с большой буквы. Он закончил универ (кафедра психологии), кстати закончил его – в дипломе нет ни одной тройки, подавляющее большинство пятерки. Он какое-то время работал в Карагандинской областной психушке. Сейчас уехал в Алма-Ату, и работает в наркологическом центре. Крестился он, когда ему было где-то ближе к 30. С того времени, параллельно психологии, внимательно изучает святоотеческую литературу.
Обращаю особое внимание на то, что я все этого говорю не для того, чтоб помериться с тобой членами у кого больше знаний, или кто умнее атеисты или верующие. Я пишу это лишь для того, чтоб показать тебе, что верующие это не тупые, необразованные придурки. Я хочу чтобы ты это очень хорошо осознал. Чтобы это наконец дошло до тебя.
А вот теперь скажи мне, какой нахрен стороной, вера мешает получать знания????? Каким, нахрен, способом вера мне мешает познаванию мира?????
Религия это такой же институт как и наука. Религия это познание духовного мира человека, и она содержит в себе огромный опыт этого познания. Я уверен, что и то и другое можно совмещать, не нанося ущерба не тому не другому. И уверен я потому, что сам живу этим.

Nephren-Ka писал(а):

Perlomut писал(а): Какой смысл, будут у меня запарены мозги религией или нет, буду я мракобесным фанатиком или нет. Меня скоро совсем не будет. Не лучше ли плюнуть на семью, если она есть, да пустится во все самое веселое. Срубить по жесткому с кого-нибудь побольше капусты, да погулять в волю. Как-то упрощенно слишком. Человеку необходимо сохранять видимость соблюдения им законов общества, в котором он живет. Это диктуется обычным инстинктом самосохранения. Человеку свойственно любить своих родных, друзей и т.д., т.е. иметь какой-то круг людей, который для него важен. И какая разница, есть в этом смысл или нет, вечно он будет жить или нет, если сейчас для него это важно? Еще раз, смысл - это абстракция, придуманная людьми, никакого смысла нет ни в чем. Но отсутствие смысла не отменяет тех мотиваторов, которые заставляют человека поступать тем или иным образом. И еще, всегда поражало то, что некоторым людям обязательно необходим смысл во всех проявлениях бытия? Неужели только из-за того, что их коробит тот факт, что все происходит просто так

упрощенно говоришь...а теперь подумай, не упрощенны ли все ваши надуманные представления о религии?

AHDPEI писал(а):

если позволите пару слов........ ....но Докинз и его последователи вполне успешно их не замечают.

замечательный пост AHDPEI, жму руку.

Perlomut писал(а):

Nephren-Ka писал(а): Perlomut писал(а): Какой смысл, будут у меня запарены мозги религией или нет, буду я мракобесным фанатиком или нет. Меня скоро совсем не будет. Не лучше ли плюнуть на семью, если она есть, да пустится во все самое веселое. Срубить по жесткому с кого-нибудь побольше капусты, да погулять в волю. Как-то упрощенно слишком. Человеку необходимо сохранять видимость соблюдения им законов общества, в котором он живет. Это диктуется обычным инстинктом самосохранения. Человеку свойственно любить своих родных, друзей и т.д., т.е. иметь какой-то круг людей, который для него важен. И какая разница, есть в этом смысл или нет, вечно он будет жить или нет, если сейчас для него это важно? Еще раз, смысл - это абстракция, придуманная людьми, никакого смысла нет ни в чем. Но отсутствие смысла не отменяет тех мотиваторов, которые заставляют человека поступать тем или иным образом. И еще, всегда поражало то, что некоторым людям обязательно необходим смысл во всех проявлениях бытия? Неужели только из-за того, что их коробит тот факт, что все происходит просто так упрощенно говоришь...а теперь подумай, не упрощенны ли все ваши надуманные представления о религии?

Подумал. Нет.