Статистика
- На сайте игроков:
- Всего:
- Партии:
- Завершены:
- Активные:
|
Автор |
Сообщение |
Feride•
Зарегистрирован: 2007-08-14 Постов: 6611 Местоположение: Illinois, USA
|
Добавлено: Вс 31 Мар 2019 16:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Володиславир писал(а): |
Можно оценить всё что угодно, однако нужно подобрать метрологически состоятельное описание. |
Хаха! Это как? Есть Метрологические "характеристики", но метрологического "описания" не бывает.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Feride•
Зарегистрирован: 2007-08-14 Постов: 6611 Местоположение: Illinois, USA
|
Добавлено: Вс 31 Мар 2019 17:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Володиславир писал(а): |
Можно оценить всё что угодно, однако нужно подобрать метрологически состоятельное описание. |
Там Виктор Иванович Масюк интересуется твоими упражнениями. Он тоже занимается гимнастикой. Почему ты с ним не поделишься?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Константин85•
Зарегистрирован: 2011-10-14 Постов: 14223 Местоположение: МО, Химки
|
Добавлено: Вс 31 Мар 2019 17:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Feride писал(а): |
Константин85 писал(а): |
Feride писал(а): |
Константин85 писал(а): |
А насчет медицины - по сути, там нет "результата", по которому можно как-то честно оценить труд работника. Все случаи, их сложность, всегда индивидуальны |
Очень даже можно оценить труд хирурга! Не зря же есть очень знаменитые хирурги и хирурги, к которым очереди на операции. Видимо их как-то "оценили". Это тот врач, который очень профессионален и выполняет свою работу очень качественно. А если он очень посредственный, то естественно к нему никто не захочет пойти на операцию, потому что в результате её вполне себе может быть даже летальный исход. |
Ну давай, расскажи, как может "народ" (не являющийся специалистами в хирургии) оценить труд хирурга (любого другого специалиста)? Как понять, профессионален он или нет, как узнать про "качество" его работы?
Со слов бабушек на лавочке? Или со слов родственников пациента? |
Константин, да очень просто "народ" может оценить работу хирурга. Если люди, прошедшие у него операцию, потом себя хорошо чувствуют, не умирают сразу после, если результаты операции долгое время положительные, то все захотят пойти к такому хирургу на операцию. А если у него пациенты умирают прям на операционном столе, то думаю будет мало желающих через это тоже пройти. Слово распространяется и таким образом хирург становится известен как очень хороший специалист. |
Вот-вот, я и говорю - некомпетентны!
Люди - не конвейер для проведения манипуляций, не инкубатор, где у всех равные условия. Кто-то условно здоров, у кого-то куча хронических заболеваний, осложняющих и удлиняющих вылечивание, у кого-то наследственность, у кого-то образ жизни и привычки, препятствующие нормальному выздоровлению даже после идеальной операции и т.д. У каждого разные возможности организма для реабилитации, а так же разные социальные аспекты для этого. Да и заболевания-то у всех по разному протекают!
Считать, что хирург плохой, потому что у него в этом году умерло N пациентов после ДТП, опухолей или осложнений условного апендицита - это полная ерунда. А у другого - не умерло, значит он хороший? Пациенты "первого" хирурга так же умерли бы на столе и у "второго", и наоборот.
Еще раз повторюсь - "народ" адекватно оценить труд хирурга (и еще кучу каких других специалистов в разных отраслях) не может, так как не компетентен и видит только верхушку айсберга, жив - не жив.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Feride•
Зарегистрирован: 2007-08-14 Постов: 6611 Местоположение: Illinois, USA
|
Добавлено: Вс 31 Мар 2019 18:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Константин85 писал(а): |
Вот-вот, я и говорю - некомпетентны!
Люди - не конвейер для проведения манипуляций, не инкубатор, где у всех равные условия. Кто-то условно здоров, у кого-то куча хронических заболеваний, осложняющих и удлиняющих вылечивание, у кого-то наследственность, у кого-то образ жизни и привычки, препятствующие нормальному выздоровлению даже после идеальной операции и т.д. У каждого разные возможности организма для реабилитации, а так же разные социальные аспекты для этого. Да и заболевания-то у всех по разному протекают!
Считать, что хирург плохой, потому что у него в этом году умерло N пациентов после ДТП, опухолей или осложнений условного апендицита - это полная ерунда. А у другого - не умерло, значит он хороший? Пациенты "первого" хирурга так же умерли бы на столе и у "второго", и наоборот.
Еще раз повторюсь - "народ" адекватно оценить труд хирурга (и еще кучу каких других специалистов в разных отраслях) не может, так как не компетентен и видит только верхушку айсберга, жив - не жив. |
Я думаю, что "условно" здоровые или по-настоящему здоровые люди врядли пойдут к врачу, особенно к хирургу. Насчёт остального - поверь мне, люди не дураки и всё это тоже понимают: что у всех организмы разные и степени заболевания тоже. Но в общем, всё равно, картина будет видна.
А "верхушки айсберга" и достаточно: жив/не жив, здоров/не здоров. Это и есть настоящие критерии работы врача. Разве нет?
Вот, как мне кажется, определить хорошего футболиста/баскетболиста, танцора или певца гораздо сложнее. С футболистом, наверное, ещё можно как-то разобраться - сколько голов за сезон забил - кто больше, тот и является самым лучшим. С певцом ещё можно тоже как-то разобраться: если в ноты попадает, хороший окрас голоса, держит дыхание и т. д. А вот с танцором как? Замерять на сколько метров/сантиметров он ногу задрал в этом танце? Как высоко подпрыгнул? Наверное нет. Но, однако же, все мы прекрасно можем на глаз определить хороший это танцор или нет.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Володиславир
Арбитр
Зарегистрирован: 2009-01-31 Постов: 20480 Местоположение: приятные обстоятельства
|
Добавлено: Вс 31 Мар 2019 19:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Feride писал(а): |
Володиславир писал(а): |
Можно оценить всё что угодно, однако нужно подобрать метрологически состоятельное описание. |
Хаха! Это как? Есть Метрологические "характеристики", но метрологического "описания" не бывает. |
А с чего начинаются метрологические характеристики?
Выявив явление в природе или в обществе, ему ставится в соответствие определённый набор признаков, каждый из которых доступен восприятию людей через их органы чувств, либо опосредованно через приборную базу. Выявленные признаки сводятся в описание, на основе которого независимый наблюдатель способен выявить это же явление. А так же построить модель явления.
На основе метрологически состоятельных описаний и моделей человек (общество) может выработать своё отношение к явлению. Это случай той части нашей реальности, где прибором не померить.
Если же удаётся сконструировать прибор под новую величину (параметр), то вводится очередное средство измерения.
А метрологические характеристики - это характеристики свойств средства измерений, оказывающие влияние на результат измерения и его погрешности.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Володиславир
Арбитр
Зарегистрирован: 2009-01-31 Постов: 20480 Местоположение: приятные обстоятельства
|
Добавлено: Вс 31 Мар 2019 19:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Feride писал(а): |
Там Виктор Иванович Масюк интересуется твоими упражнениями. Он тоже занимается гимнастикой. Почему ты с ним не поделишься? |
Сие через личку.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Feride•
Зарегистрирован: 2007-08-14 Постов: 6611 Местоположение: Illinois, USA
|
Добавлено: Вс 31 Мар 2019 19:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Володиславир писал(а): |
Feride писал(а): |
Володиславир писал(а): |
Можно оценить всё что угодно, однако нужно подобрать метрологически состоятельное описание. |
Хаха! Это как? Есть Метрологические "характеристики", но метрологического "описания" не бывает. |
А с чего начинаются метрологические характеристики?
Выявив явление в природе или в обществе, ему ставится в соответствие определённый набор признаков, каждый из которых доступен восприятию людей через их органы чувств, либо опосредованно через приборную базу. Выявленные признаки сводятся в описание, на основе которого независимый наблюдатель способен выявить это же явление. А так же построить модель явления.
На основе метрологически состоятельных описаний и моделей человек (общество) может выработать своё отношение к явлению. Это случай той части нашей реальности, где прибором не померить.
Если же удаётся сконструировать прибор под новую величину (параметр), то вводится очередное средство измерения.
А метрологические характеристики - это характеристики свойств средства измерений, оказывающие влияние на результат измерения и его погрешности. |
В данном случае метрологического описания не будет, так как отсутствует самое главное - средства измерения. Это и хочет прояснить Константин: дескать, как мы будем "измерять" работу хирурга? А я ему и говорю, что это и так видно, на глаз. Независимый наблюдатель и так может увидеть кто хороший хирург, а кто плохой по результатам его/её работы.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Володиславир
Арбитр
Зарегистрирован: 2009-01-31 Постов: 20480 Местоположение: приятные обстоятельства
|
Добавлено: Вс 31 Мар 2019 19:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Feride писал(а): |
Володиславир писал(а): |
Feride писал(а): |
Володиславир писал(а): |
Можно оценить всё что угодно, однако нужно подобрать метрологически состоятельное описание. |
Хаха! Это как? Есть Метрологические "характеристики", но метрологического "описания" не бывает. |
А с чего начинаются метрологические характеристики?
Выявив явление в природе или в обществе, ему ставится в соответствие определённый набор признаков, каждый из которых доступен восприятию людей через их органы чувств, либо опосредованно через приборную базу. Выявленные признаки сводятся в описание, на основе которого независимый наблюдатель способен выявить это же явление. А так же построить модель явления.
На основе метрологически состоятельных описаний и моделей человек (общество) может выработать своё отношение к явлению. Это случай той части нашей реальности, где прибором не померить.
Если же удаётся сконструировать прибор под новую величину (параметр), то вводится очередное средство измерения.
А метрологические характеристики - это характеристики свойств средства измерений, оказывающие влияние на результат измерения и его погрешности. |
В данном случае метрологического описания не будет, так как отсутствует самое главное - средства измерения. Это и хочет прояснить Константин: дескать, как мы будем "измерять" работу хирурга? А я ему и говорю, что это и так видно, на глаз. Независимый наблюдатель и так может увидеть кто хороший хирург, а кто плохой по результатам его/её работы. |
Как минимум результаты дают количественное выражение. Выжил/не выжил, осложнения есть/нету, какие осложнения тоже не проблема установить. И даже если от пациентов многие параметры скрыты (объективно не доступны), то коллеги по работе в курсе.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Константин85•
Зарегистрирован: 2011-10-14 Постов: 14223 Местоположение: МО, Химки
|
Добавлено: Вс 31 Мар 2019 19:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Володиславир писал(а): |
от пациентов многие параметры скрыты (объективно не доступны), то коллеги по работе в курсе. |
Вот! Ну наконец-то! Определить кто есть кто в профессии способно само профессиональное сообщество, и вряд ли кто-то еще. Причем желательно, чтобы те, кто определяет, не мог быть материально или еще как-то иначе заинтересован. "Со стороны" определить это невозможно, никакие бабушки, удачно прооперированные, не могут быть объективным критерием!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Feride•
Зарегистрирован: 2007-08-14 Постов: 6611 Местоположение: Illinois, USA
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Feride•
Зарегистрирован: 2007-08-14 Постов: 6611 Местоположение: Illinois, USA
|
|
Вернуться к началу |
|
|
bellerophont•
Зарегистрирован: 2011-06-14 Постов: 970 Местоположение: Москва
|
Добавлено: Вс 31 Мар 2019 19:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Константин85 писал(а): |
Мое мнение другое. Если народ инертен, то ему может и проще 1 раз на 5 лет выбрать и дальше плыть по течению. Есть такие люди, да. Но если они хотят реально участвовать в жизни страны/города/района, то их мнение должно учитываться, вот как раз в тех ситуациях с выбором - строим футбольное поле или поликлинику, приглашаем иностранного футболиста или штат врачей на эти деньги, и т.д. Я считаю, что это логично. |
Для районных вопросов это ок. Вообще для этого есть и местные власти, которых люди выбирают и с которыми ближе общаются. Но в России у них слишком мало полномочий. Но в целом я согласен, что людей слушать нужно. Просто частная экономика для этого более чёткий инструмент, чем голосования.
Константин85 писал(а): |
Это не плохо или хорошо, это просто не его задача. Это задача регионального объединения, будь то департамент или министерство, только у них есть мощности для решения таких задач, но не у одного человека. |
Я как раз думаю, что чем больше полномочий остаётся на местах, а не где-то в центре, тем лучше. А в рамках частных компаний сами частные компании смотрят, исходя из реального спроса, сколько им нужно каких специалистов.
Константин85 писал(а): |
Не такое и длительное. Если очень захотеть, все решается быстро. Нужно только вовремя указать на предполагаемую проблему. Не придти тогда, когда уже "рвануло", а предположить эту возможность на этапе, когда неправильно проектируется система вентиляции, к примеру. Это к вопросу про авось. |
Это если захотеть, а если нет? Если кто-то в цепочке выпадает? Как может человек, принимающий решение наверху, выбрать правильное решение, если он находится далеко от места событий?
Константин85 писал(а): |
Вот-вот, я и говорю - некомпетентны!
Люди - не конвейер для проведения манипуляций, не инкубатор, где у всех равные условия. Кто-то условно здоров, у кого-то куча хронических заболеваний, осложняющих и удлиняющих вылечивание, у кого-то наследственность, у кого-то образ жизни и привычки, препятствующие нормальному выздоровлению даже после идеальной операции и т.д. У каждого разные возможности организма для реабилитации, а так же разные социальные аспекты для этого. Да и заболевания-то у всех по разному протекают!
Считать, что хирург плохой, потому что у него в этом году умерло N пациентов после ДТП, опухолей или осложнений условного апендицита - это полная ерунда. А у другого - не умерло, значит он хороший? Пациенты "первого" хирурга так же умерли бы на столе и у "второго", и наоборот.
Еще раз повторюсь - "народ" адекватно оценить труд хирурга (и еще кучу каких других специалистов в разных отраслях) не может, так как не компетентен и видит только верхушку айсберга, жив - не жив. |
Так ты ж сам говоришь, что надо людей спрашивать, что построить им. Почему ты им этот вопрос доверяешь, а выбор врача или учителя - нет?
И кто должен адекватно оценивать труд хирурга? Чиновник наверху? А он как может оценить? Он же вообще максимум статистику видит, которая часто неполная, недостоверная, неправильно собрана и так далее.
Константин85 писал(а): |
А что тут непонятного? Ну вот есть должностная инструкция, там написано, что учитель русского языка должен столько-то часов в месяц учить детей своему предмету, должен повышать свои знания с такой-то периодичностью и т.д. Но там нет, что он должен работать сверхнормы, агитировать родителей детей на что-то, участвовать в составлении расписания, проводить олимпиады и т.д. |
А кто составляет эти инструкции? В Москве учителя, например, очень сильно перегружены бумажной работой, потому что центру нужна отчётность. Эта работа никому не нравится и отвлекает от главного дела - учить детей. А качество управления образованием все равно низкое.
Константин85 писал(а): |
Нет! Все дело как раз в отсутствии четких критериев, как оценивать труд работника. Все это "на усмотрение начальника" изначально поощряют откаты. И никакие % от дохода не окажутся выше, чем "я тебе премию выпишу, но ее пополам распилим". Сам владелец бизнеса или гос.структура не могут на это повлиять, поэтому я категорически против поощрений - только объективные критерии! |
Далеко не все можно формально оценить. Количество - да, но ты сам пишешь, что по количеству нельзя оценивать. У меня, например, вообще нет должностной инструкции, она устно проговорена, я делаю много чего, а мою работу оценивают руководитель и гендир с точки зрения моего вклада. И мне зарплату не назначают, а мы договариваемся, если меня зарплата не устраивает, я могу спокойно уйти и найти другую работу.
Константин85 писал(а): |
Например, если каждый педагог тренирует по 15 учеников, то выше з/п должна быть у того, у кого выше результат по итогу на чемпионате города,к примеру. И ты хоть 45 учеников возьми, на 3 ставки, но если в чемпионате города (объективный критерий) или при решении тестов, или еще по какому критерию, они хуже, чем у того, кто занимается только с 15 детьми, то и з/п у тебя будет ниже. Нельзя количество ставить выше качества. |
Ты сам пишешь, что случаи болезни разные. Так и ученики разные. Кто-то работает с элитой, а кто-то - нет, и не факт при этом, что первый лучше как учитель, может, у них специализация просто разная. Да и какой тут критерий? Чемпионат города, олимпиады - это для элиты. Тесты - ну так учителя надо мотивировать не на тесты натаскивать учеников, а развивать их для будущего.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Tyoma1985•
Зарегистрирован: 2009-05-18 Постов: 7581 Местоположение: Николаев
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Володиславир
Арбитр
Зарегистрирован: 2009-01-31 Постов: 20480 Местоположение: приятные обстоятельства
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Feride•
Зарегистрирован: 2007-08-14 Постов: 6611 Местоположение: Illinois, USA
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|