Домик Feride



 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Форумы -> Общий
Автор Сообщение
Feride

Участник команды:
Воронеж

Olga

Зарегистрирован: 2007-08-14
Постов: 6611
Местоположение: Illinois, USA

СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар 2019 16:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Володиславир писал(а):
Можно оценить всё что угодно, однако нужно подобрать метрологически состоятельное описание.


Хаха! Это как? Есть Метрологические "характеристики", но метрологического "описания" не бывает.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Feride

Участник команды:
Воронеж

Olga

Зарегистрирован: 2007-08-14
Постов: 6611
Местоположение: Illinois, USA

СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар 2019 17:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Володиславир писал(а):
Можно оценить всё что угодно, однако нужно подобрать метрологически состоятельное описание.


Там Виктор Иванович Масюк интересуется твоими упражнениями. Он тоже занимается гимнастикой. Почему ты с ним не поделишься?
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Константин85

Участник команды:
Монолит

Константин Ботев

Зарегистрирован: 2011-10-14
Постов: 14223
Местоположение: МО, Химки

СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар 2019 17:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Feride писал(а):
Константин85 писал(а):
Feride писал(а):
Константин85 писал(а):

А насчет медицины - по сути, там нет "результата", по которому можно как-то честно оценить труд работника. Все случаи, их сложность, всегда индивидуальны bn.gif


Очень даже можно оценить труд хирурга! Не зря же есть очень знаменитые хирурги и хирурги, к которым очереди на операции. Видимо их как-то "оценили". Это тот врач, который очень профессионален и выполняет свою работу очень качественно. А если он очень посредственный, то естественно к нему никто не захочет пойти на операцию, потому что в результате её вполне себе может быть даже летальный исход.


Ну давай, расскажи, как может "народ" (не являющийся специалистами в хирургии) оценить труд хирурга (любого другого специалиста)? Как понять, профессионален он или нет, как узнать про "качество" его работы?
Со слов бабушек на лавочке? Или со слов родственников пациента?

Константин, да очень просто "народ" может оценить работу хирурга. Если люди, прошедшие у него операцию, потом себя хорошо чувствуют, не умирают сразу после, если результаты операции долгое время положительные, то все захотят пойти к такому хирургу на операцию. А если у него пациенты умирают прям на операционном столе, то думаю будет мало желающих через это тоже пройти. Слово распространяется и таким образом хирург становится известен как очень хороший специалист.


Вот-вот, я и говорю - некомпетентны!
Люди - не конвейер для проведения манипуляций, не инкубатор, где у всех равные условия. Кто-то условно здоров, у кого-то куча хронических заболеваний, осложняющих и удлиняющих вылечивание, у кого-то наследственность, у кого-то образ жизни и привычки, препятствующие нормальному выздоровлению даже после идеальной операции и т.д. У каждого разные возможности организма для реабилитации, а так же разные социальные аспекты для этого. Да и заболевания-то у всех по разному протекают!
Считать, что хирург плохой, потому что у него в этом году умерло N пациентов после ДТП, опухолей или осложнений условного апендицита - это полная ерунда. А у другого - не умерло, значит он хороший? Пациенты "первого" хирурга так же умерли бы на столе и у "второго", и наоборот.
Еще раз повторюсь - "народ" адекватно оценить труд хирурга (и еще кучу каких других специалистов в разных отраслях) не может, так как не компетентен и видит только верхушку айсберга, жив - не жив. bn.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Feride

Участник команды:
Воронеж

Olga

Зарегистрирован: 2007-08-14
Постов: 6611
Местоположение: Illinois, USA

СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар 2019 18:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Константин85 писал(а):


Вот-вот, я и говорю - некомпетентны!
Люди - не конвейер для проведения манипуляций, не инкубатор, где у всех равные условия. Кто-то условно здоров, у кого-то куча хронических заболеваний, осложняющих и удлиняющих вылечивание, у кого-то наследственность, у кого-то образ жизни и привычки, препятствующие нормальному выздоровлению даже после идеальной операции и т.д. У каждого разные возможности организма для реабилитации, а так же разные социальные аспекты для этого. Да и заболевания-то у всех по разному протекают!
Считать, что хирург плохой, потому что у него в этом году умерло N пациентов после ДТП, опухолей или осложнений условного апендицита - это полная ерунда. А у другого - не умерло, значит он хороший? Пациенты "первого" хирурга так же умерли бы на столе и у "второго", и наоборот.
Еще раз повторюсь - "народ" адекватно оценить труд хирурга (и еще кучу каких других специалистов в разных отраслях) не может, так как не компетентен и видит только верхушку айсберга, жив - не жив. bn.gif


Я думаю, что "условно" здоровые или по-настоящему здоровые люди врядли пойдут к врачу, особенно к хирургу. Насчёт остального - поверь мне, люди не дураки и всё это тоже понимают: что у всех организмы разные и степени заболевания тоже. Но в общем, всё равно, картина будет видна.
А "верхушки айсберга" и достаточно: жив/не жив, здоров/не здоров. Это и есть настоящие критерии работы врача. Разве нет?

Вот, как мне кажется, определить хорошего футболиста/баскетболиста, танцора или певца гораздо сложнее. С футболистом, наверное, ещё можно как-то разобраться - сколько голов за сезон забил - кто больше, тот и является самым лучшим. С певцом ещё можно тоже как-то разобраться: если в ноты попадает, хороший окрас голоса, держит дыхание и т. д. А вот с танцором как? Замерять на сколько метров/сантиметров он ногу задрал в этом танце? Как высоко подпрыгнул? Наверное нет. Но, однако же, все мы прекрасно можем на глаз определить хороший это танцор или нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Володиславир
Арбитр
Участник команды:
Команда!

Володиславир

Зарегистрирован: 2009-01-31
Постов: 20480
Местоположение: приятные обстоятельства

СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар 2019 19:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Feride писал(а):
Володиславир писал(а):
Можно оценить всё что угодно, однако нужно подобрать метрологически состоятельное описание.


Хаха! Это как? Есть Метрологические "характеристики", но метрологического "описания" не бывает.

А с чего начинаются метрологические характеристики?
Выявив явление в природе или в обществе, ему ставится в соответствие определённый набор признаков, каждый из которых доступен восприятию людей через их органы чувств, либо опосредованно через приборную базу. Выявленные признаки сводятся в описание, на основе которого независимый наблюдатель способен выявить это же явление. А так же построить модель явления.
На основе метрологически состоятельных описаний и моделей человек (общество) может выработать своё отношение к явлению. Это случай той части нашей реальности, где прибором не померить.
Если же удаётся сконструировать прибор под новую величину (параметр), то вводится очередное средство измерения.
А метрологические характеристики - это характеристики свойств средства измерений, оказывающие влияние на результат измерения и его погрешности.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Володиславир
Арбитр
Участник команды:
Команда!

Володиславир

Зарегистрирован: 2009-01-31
Постов: 20480
Местоположение: приятные обстоятельства

СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар 2019 19:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Feride писал(а):

Там Виктор Иванович Масюк интересуется твоими упражнениями. Он тоже занимается гимнастикой. Почему ты с ним не поделишься?

Сие через личку.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Feride

Участник команды:
Воронеж

Olga

Зарегистрирован: 2007-08-14
Постов: 6611
Местоположение: Illinois, USA

СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар 2019 19:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Володиславир писал(а):
Feride писал(а):
Володиславир писал(а):
Можно оценить всё что угодно, однако нужно подобрать метрологически состоятельное описание.


Хаха! Это как? Есть Метрологические "характеристики", но метрологического "описания" не бывает.

А с чего начинаются метрологические характеристики?
Выявив явление в природе или в обществе, ему ставится в соответствие определённый набор признаков, каждый из которых доступен восприятию людей через их органы чувств, либо опосредованно через приборную базу. Выявленные признаки сводятся в описание, на основе которого независимый наблюдатель способен выявить это же явление. А так же построить модель явления.
На основе метрологически состоятельных описаний и моделей человек (общество) может выработать своё отношение к явлению. Это случай той части нашей реальности, где прибором не померить.
Если же удаётся сконструировать прибор под новую величину (параметр), то вводится очередное средство измерения.
А метрологические характеристики - это характеристики свойств средства измерений, оказывающие влияние на результат измерения и его погрешности.


В данном случае метрологического описания не будет, так как отсутствует самое главное - средства измерения. Это и хочет прояснить Константин: дескать, как мы будем "измерять" работу хирурга? А я ему и говорю, что это и так видно, на глаз. Независимый наблюдатель и так может увидеть кто хороший хирург, а кто плохой по результатам его/её работы.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Володиславир
Арбитр
Участник команды:
Команда!

Володиславир

Зарегистрирован: 2009-01-31
Постов: 20480
Местоположение: приятные обстоятельства

СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар 2019 19:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Feride писал(а):
Володиславир писал(а):
Feride писал(а):
Володиславир писал(а):
Можно оценить всё что угодно, однако нужно подобрать метрологически состоятельное описание.


Хаха! Это как? Есть Метрологические "характеристики", но метрологического "описания" не бывает.

А с чего начинаются метрологические характеристики?
Выявив явление в природе или в обществе, ему ставится в соответствие определённый набор признаков, каждый из которых доступен восприятию людей через их органы чувств, либо опосредованно через приборную базу. Выявленные признаки сводятся в описание, на основе которого независимый наблюдатель способен выявить это же явление. А так же построить модель явления.
На основе метрологически состоятельных описаний и моделей человек (общество) может выработать своё отношение к явлению. Это случай той части нашей реальности, где прибором не померить.
Если же удаётся сконструировать прибор под новую величину (параметр), то вводится очередное средство измерения.
А метрологические характеристики - это характеристики свойств средства измерений, оказывающие влияние на результат измерения и его погрешности.


В данном случае метрологического описания не будет, так как отсутствует самое главное - средства измерения. Это и хочет прояснить Константин: дескать, как мы будем "измерять" работу хирурга? А я ему и говорю, что это и так видно, на глаз. Независимый наблюдатель и так может увидеть кто хороший хирург, а кто плохой по результатам его/её работы.

Как минимум результаты дают количественное выражение. Выжил/не выжил, осложнения есть/нету, какие осложнения тоже не проблема установить. И даже если от пациентов многие параметры скрыты (объективно не доступны), то коллеги по работе в курсе.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Константин85

Участник команды:
Монолит

Константин Ботев

Зарегистрирован: 2011-10-14
Постов: 14223
Местоположение: МО, Химки

СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар 2019 19:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Володиславир писал(а):
от пациентов многие параметры скрыты (объективно не доступны), то коллеги по работе в курсе.


Вот! Ну наконец-то! Определить кто есть кто в профессии способно само профессиональное сообщество, и вряд ли кто-то еще. Причем желательно, чтобы те, кто определяет, не мог быть материально или еще как-то иначе заинтересован. "Со стороны" определить это невозможно, никакие бабушки, удачно прооперированные, не могут быть объективным критерием!
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Feride

Участник команды:
Воронеж

Olga

Зарегистрирован: 2007-08-14
Постов: 6611
Местоположение: Illinois, USA

СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар 2019 19:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Володиславир писал(а):

Как минимум результаты дают количественное выражение. Выжил/не выжил, осложнения есть/нету, какие осложнения тоже не проблема установить. И даже если от пациентов многие параметры скрыты (объективно не доступны), то коллеги по работе в курсе.


Тем не менее, средств измерения нет. Логично? Логика она как лом, а против лома нет приёма. ad.gif
Умер/не умер это уже показатель и для него не нужен "термометр" или ещё какой-то имерительный прибор. Так же как и здоров/не здоров (после операции), имеется в виду орган, на котором проводилась операция.

Как мы будем измерять "хорошесть" танцора? А его нужность? Нужны ли нам танцоры, певцы, фубтолисты?
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Feride

Участник команды:
Воронеж

Olga

Зарегистрирован: 2007-08-14
Постов: 6611
Местоположение: Illinois, USA

СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар 2019 19:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Володиславир писал(а):
Feride писал(а):

Там Виктор Иванович Масюк интересуется твоими упражнениями. Он тоже занимается гимнастикой. Почему ты с ним не поделишься?

Сие через личку.


Хорошо. Ну а ему гимнастикой продолжать заниматься или пока приостановить? Напиши, а то он не знает что делать. bv.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
bellerophont

Участник команды:
Монолит

Павел

Зарегистрирован: 2011-06-14
Постов: 970
Местоположение: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар 2019 19:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Константин85 писал(а):
Мое мнение другое. Если народ инертен, то ему может и проще 1 раз на 5 лет выбрать и дальше плыть по течению. Есть такие люди, да. Но если они хотят реально участвовать в жизни страны/города/района, то их мнение должно учитываться, вот как раз в тех ситуациях с выбором - строим футбольное поле или поликлинику, приглашаем иностранного футболиста или штат врачей на эти деньги, и т.д. Я считаю, что это логично.

Для районных вопросов это ок. Вообще для этого есть и местные власти, которых люди выбирают и с которыми ближе общаются. Но в России у них слишком мало полномочий. Но в целом я согласен, что людей слушать нужно. Просто частная экономика для этого более чёткий инструмент, чем голосования.

Константин85 писал(а):
Это не плохо или хорошо, это просто не его задача. Это задача регионального объединения, будь то департамент или министерство, только у них есть мощности для решения таких задач, но не у одного человека.

Я как раз думаю, что чем больше полномочий остаётся на местах, а не где-то в центре, тем лучше. А в рамках частных компаний сами частные компании смотрят, исходя из реального спроса, сколько им нужно каких специалистов.

Константин85 писал(а):
Не такое и длительное. Если очень захотеть, все решается быстро. Нужно только вовремя указать на предполагаемую проблему. Не придти тогда, когда уже "рвануло", а предположить эту возможность на этапе, когда неправильно проектируется система вентиляции, к примеру. Это к вопросу про авось.

Это если захотеть, а если нет? Если кто-то в цепочке выпадает? Как может человек, принимающий решение наверху, выбрать правильное решение, если он находится далеко от места событий?

Константин85 писал(а):
Вот-вот, я и говорю - некомпетентны!
Люди - не конвейер для проведения манипуляций, не инкубатор, где у всех равные условия. Кто-то условно здоров, у кого-то куча хронических заболеваний, осложняющих и удлиняющих вылечивание, у кого-то наследственность, у кого-то образ жизни и привычки, препятствующие нормальному выздоровлению даже после идеальной операции и т.д. У каждого разные возможности организма для реабилитации, а так же разные социальные аспекты для этого. Да и заболевания-то у всех по разному протекают!
Считать, что хирург плохой, потому что у него в этом году умерло N пациентов после ДТП, опухолей или осложнений условного апендицита - это полная ерунда. А у другого - не умерло, значит он хороший? Пациенты "первого" хирурга так же умерли бы на столе и у "второго", и наоборот.
Еще раз повторюсь - "народ" адекватно оценить труд хирурга (и еще кучу каких других специалистов в разных отраслях) не может, так как не компетентен и видит только верхушку айсберга, жив - не жив. bn.gif

Так ты ж сам говоришь, что надо людей спрашивать, что построить им. Почему ты им этот вопрос доверяешь, а выбор врача или учителя - нет?
И кто должен адекватно оценивать труд хирурга? Чиновник наверху? А он как может оценить? Он же вообще максимум статистику видит, которая часто неполная, недостоверная, неправильно собрана и так далее.

Константин85 писал(а):
А что тут непонятного? Ну вот есть должностная инструкция, там написано, что учитель русского языка должен столько-то часов в месяц учить детей своему предмету, должен повышать свои знания с такой-то периодичностью и т.д. Но там нет, что он должен работать сверхнормы, агитировать родителей детей на что-то, участвовать в составлении расписания, проводить олимпиады и т.д.

А кто составляет эти инструкции? В Москве учителя, например, очень сильно перегружены бумажной работой, потому что центру нужна отчётность. Эта работа никому не нравится и отвлекает от главного дела - учить детей. А качество управления образованием все равно низкое.

Константин85 писал(а):
Нет! Все дело как раз в отсутствии четких критериев, как оценивать труд работника. Все это "на усмотрение начальника" изначально поощряют откаты. И никакие % от дохода не окажутся выше, чем "я тебе премию выпишу, но ее пополам распилим". Сам владелец бизнеса или гос.структура не могут на это повлиять, поэтому я категорически против поощрений - только объективные критерии!

Далеко не все можно формально оценить. Количество - да, но ты сам пишешь, что по количеству нельзя оценивать. У меня, например, вообще нет должностной инструкции, она устно проговорена, я делаю много чего, а мою работу оценивают руководитель и гендир с точки зрения моего вклада. И мне зарплату не назначают, а мы договариваемся, если меня зарплата не устраивает, я могу спокойно уйти и найти другую работу.

Константин85 писал(а):
Например, если каждый педагог тренирует по 15 учеников, то выше з/п должна быть у того, у кого выше результат по итогу на чемпионате города,к примеру. И ты хоть 45 учеников возьми, на 3 ставки, но если в чемпионате города (объективный критерий) или при решении тестов, или еще по какому критерию, они хуже, чем у того, кто занимается только с 15 детьми, то и з/п у тебя будет ниже. Нельзя количество ставить выше качества.

Ты сам пишешь, что случаи болезни разные. Так и ученики разные. Кто-то работает с элитой, а кто-то - нет, и не факт при этом, что первый лучше как учитель, может, у них специализация просто разная. Да и какой тут критерий? Чемпионат города, олимпиады - это для элиты. Тесты - ну так учителя надо мотивировать не на тесты натаскивать учеников, а развивать их для будущего.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Tyoma1985

Участник команды:
Кузнецкая крепость

Артем Викторович Крылов

Зарегистрирован: 2009-05-18
Постов: 7581
Местоположение: Николаев

СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар 2019 19:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Feride писал(а):
я.

Как мы будем измерять "хорошесть" танцора?

по яйцам bn.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Володиславир
Арбитр
Участник команды:
Команда!

Володиславир

Зарегистрирован: 2009-01-31
Постов: 20480
Местоположение: приятные обстоятельства

СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар 2019 19:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Feride писал(а):

Тем не менее, средств измерения нет. Логично? Логика она как лом, а против лома нет приёма. ad.gif
Умер/не умер это уже показатель и для него не нужен "термометр" или ещё какой-то имерительный прибор. Так же как и здоров/не здоров (после операции), имеется в виду орган, на котором проводилась операция.

Как мы будем измерять "хорошесть" танцора? А его нужность? Нужны ли нам танцоры, певцы, фубтолисты?

Изначально и нет средств измерений, они потом появляются. Однако, набор признаков нам доступен. Нужно лишь составить правильное описание. "Нужно лишь" - как правило не простая задача. bk.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Feride

Участник команды:
Воронеж

Olga

Зарегистрирован: 2007-08-14
Постов: 6611
Местоположение: Illinois, USA

СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар 2019 19:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Володиславир писал(а):
Feride писал(а):

Тем не менее, средств измерения нет. Логично? Логика она как лом, а против лома нет приёма. ad.gif
Умер/не умер это уже показатель и для него не нужен "термометр" или ещё какой-то имерительный прибор. Так же как и здоров/не здоров (после операции), имеется в виду орган, на котором проводилась операция.

Как мы будем измерять "хорошесть" танцора? А его нужность? Нужны ли нам танцоры, певцы, фубтолисты?

Изначально и нет средств измерений, они потом появляются. Однако, набор признаков нам доступен. Нужно лишь составить правильное описание. "Нужно лишь" - как правило не простая задача. bk.gif


Ну ты можешь "накинуть" хотя бы 5 признаков хорошего танцора?
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Форумы -> Общий Часовой пояс: GMT +3:00
 

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах