Российский шахматный портал

Nady-02_ 19 писал(а):

Falerik писал(а): DW1828 писал(а): Falerik писал(а): Nady-02_ 19 писал(а): Я не большой знаток искусства.Просто заметила ,что восприятие картин совершенно меняется,если ты пытаешься еще хоть что-нибудь узнать об авторе.Например,то,как я смотрела на картины Поля Гогена до прочтения книги Сомерсета Моэма"Луна и грош"и после-разные вещи.И эстетике НУЖНО учиться,хотя,конечно,проще просто отрицать,то ,что не понимаешь. Если картина интересна не сама по себе, а с позиции того, что с ней связано - это обычный банальный фетишизм. Первое вызывает второе. Если фильм интересный, смотрят потом making of, если нет, то нет. Но не второе должно определять первое. Нечего пиарить мертворожденные произведения. Именно на эту тему разговор. Бутсы Марадонны ценятся ого го как высоко, но есть они обычная дешёвая шмотка. При чем тут фетишизм?Речь шла о чувственном восприятии мира художником.

Немного встану в "оппозицию": теоретически, это как раз то, что нельзя делать. В смысле, что произведение должно быть независимым от автора, эпохи, итд, ничего личного и переходящего.
С другой стороны, конечно интересно узнать, как, что, почему, итд.

DW1828 писал(а):

1) некто интересуется, что же это такое за искусство, квадраты рисовать; 2) одни отвечают "учи матчасть"; 3) другие говорят "сложно, некрасиво, непонятно ? На обои!". И с кем при таком раскладе общаться ?

Имеет место быть два противоположных мнения, которые вы выделили под цифрами 2 и 3
мне из всего вышенаписанного более всего импонирует:

matematik_5678 писал(а):

...рискну коротко ответить: гениальность отдельных указанных произведений (и недоуказанных) состоит в создании художниками принципиально новой системы видения и художественного метода. Главными проблемами системы становятся - создание иного (другого) пространства, иное (другое) время и новый круг ("квадрат" тоже входит в круг) изобразительных элементов. Напомню - начало XX века, глобальные открытия в фундаментальных науках, чуть запоздав, приходят в изобразительное искусство.

под этим я готов подписаться без всяких оговорок.
А с кем общаться - выбирать Вам.
Вы же никому ничего не должны

DW1828 писал(а):

Конст писал(а): DW1828 писал(а): Falerik писал(а): Nady-02_ 19 писал(а): Я не большой знаток искусства.Просто заметила ,что восприятие картин совершенно меняется,если ты пытаешься еще хоть что-нибудь узнать об авторе.Например,то,как я смотрела на картины Поля Гогена до прочтения книги Сомерсета Моэма"Луна и грош"и после-разные вещи.И эстетике НУЖНО учиться,хотя,конечно,проще просто отрицать,то ,что не понимаешь. Если картина интересна не сама по себе, а с позиции того, что с ней связано - это обычный банальный фетишизм. Первое вызывает второе. Если фильм интересный, смотрят потом making of, если нет, то нет. Фильм или картина - это, конечно, интересно. А вот каждый из участников этой дискуссии мог бы выбрать для себя собеседников, с которыми ему хотелось бы продолжать общаться? Общение - это же тоже, своего рода, искусство. Не совсем вижу связи с темой.. 1) некто интересуется, что же это такое за искусство, квадраты рисовать; 2) одни отвечают "учи матчасть"; 3) другие говорят "сложно, некрасиво, непонятно ? На обои!". И с кем при таком раскладе общаться ?

А, по-моему, как раз, понятно. Одни говорят - каждый человек (художник) имеет право на самовыражение. И тому же Малевичу, думаю, сейчас фиолетово (фиолетовый квадрат?), что сейчас о нем думают... С другой стороны, каждый человек имеет право сказать:
-Дайте мне черной краски и я вам таких квадратов (треугольников, кругов, каля-маля) нафигачу... Еще одна точка зрения:
-Давайте учиться, читать, принимать другие мнения и станем умнее.
Еще одна: -Хватит нам парить мозги, все это просто пиар и "искусство" это ничего не стоит. И еще много разных взглядов. Просто, я думаю, для каждого чьи-то точки зрения ближе, чьи-то дальше, но троллить-то из-за этого друг друга совсем не обязательно...

DW1828 писал(а):

Nady-02_ 19 писал(а): Falerik писал(а): DW1828 писал(а): Falerik писал(а): Nady-02_ 19 писал(а): Я не большой знаток искусства.Просто заметила ,что восприятие картин совершенно меняется,если ты пытаешься еще хоть что-нибудь узнать об авторе.Например,то,как я смотрела на картины Поля Гогена до прочтения книги Сомерсета Моэма"Луна и грош"и после-разные вещи.И эстетике НУЖНО учиться,хотя,конечно,проще просто отрицать,то ,что не понимаешь. Если картина интересна не сама по себе, а с позиции того, что с ней связано - это обычный банальный фетишизм. Первое вызывает второе. Если фильм интересный, смотрят потом making of, если нет, то нет. Но не второе должно определять первое. Нечего пиарить мертворожденные произведения. Именно на эту тему разговор. Бутсы Марадонны ценятся ого го как высоко, но есть они обычная дешёвая шмотка. При чем тут фетишизм?Речь шла о чувственном восприятии мира художником. Немного встану в "оппозицию": теоретически, это как раз то, что нельзя делать. В смысле, что произведение должно быть независимым от автора, эпохи, итд, ничего личного и переходящего. С другой стороны, конечно интересно узнать, как, что, почему, итд.

Я вообще не спорщик-уважаю мнение каждого.Просто пришел в голову личный пример.В юности много читала Есенина,что то нравилось,что то казалось грубым...Когда побывала в Константиново,почитала биографию,-стал Есенин намного ближе ,понятнее и любимей.

Конст писал(а):

DW1828 писал(а): Конст писал(а): DW1828 писал(а): Falerik писал(а): Nady-02_ 19 писал(а): Я не большой знаток искусства.Просто заметила ,что восприятие картин совершенно меняется,если ты пытаешься еще хоть что-нибудь узнать об авторе.Например,то,как я смотрела на картины Поля Гогена до прочтения книги Сомерсета Моэма"Луна и грош"и после-разные вещи.И эстетике НУЖНО учиться,хотя,конечно,проще просто отрицать,то ,что не понимаешь. Если картина интересна не сама по себе, а с позиции того, что с ней связано - это обычный банальный фетишизм. Первое вызывает второе. Если фильм интересный, смотрят потом making of, если нет, то нет. Фильм или картина - это, конечно, интересно. А вот каждый из участников этой дискуссии мог бы выбрать для себя собеседников, с которыми ему хотелось бы продолжать общаться? Общение - это же тоже, своего рода, искусство. Не совсем вижу связи с темой.. 1) некто интересуется, что же это такое за искусство, квадраты рисовать; 2) одни отвечают "учи матчасть"; 3) другие говорят "сложно, некрасиво, непонятно ? На обои!". И с кем при таком раскладе общаться ? А, по-моему, как раз, понятно. Одни говорят - каждый человек (художник) имеет право на самовыражение. И тому же Малевичу, думаю, сейчас фиолетово (фиолетовый квадрат?), что сейчас о нем думают... С другой стороны, каждый человек имеет право сказать: -Дайте мне черной краски и я вам таких квадратов (треугольников, кругов, каля-маля) нафигачу... Еще одна точка зрения: -Давайте учиться, читать, принимать другие мнения и станем умнее. Еще одна: -Хватит нам парить мозги, все это просто пиар и "искусство" это ничего не стоит. И еще много разных взглядов. Просто, я думаю, для каждого чьи-то точки зрения ближе, чьи-то дальше, но троллить-то из-за этого друг друга совсем не обязательно...

Да, точек зрения уйма

Nady-02_ 19 писал(а):

DW1828 писал(а): Nady-02_ 19 писал(а): Falerik писал(а): DW1828 писал(а): Falerik писал(а): Nady-02_ 19 писал(а): Я не большой знаток искусства.Просто заметила ,что восприятие картин совершенно меняется,если ты пытаешься еще хоть что-нибудь узнать об авторе.Например,то,как я смотрела на картины Поля Гогена до прочтения книги Сомерсета Моэма"Луна и грош"и после-разные вещи.И эстетике НУЖНО учиться,хотя,конечно,проще просто отрицать,то ,что не понимаешь. Если картина интересна не сама по себе, а с позиции того, что с ней связано - это обычный банальный фетишизм. Первое вызывает второе. Если фильм интересный, смотрят потом making of, если нет, то нет. Но не второе должно определять первое. Нечего пиарить мертворожденные произведения. Именно на эту тему разговор. Бутсы Марадонны ценятся ого го как высоко, но есть они обычная дешёвая шмотка. При чем тут фетишизм?Речь шла о чувственном восприятии мира художником. Немного встану в "оппозицию": теоретически, это как раз то, что нельзя делать. В смысле, что произведение должно быть независимым от автора, эпохи, итд, ничего личного и переходящего. С другой стороны, конечно интересно узнать, как, что, почему, итд. Я вообще не спорщик-уважаю мнение каждого.Просто пришел в голову личный пример.В юности много читала Есенина,что то нравилось,что то казалось грубым...Когда побывала в Константиново,почитала биографию,-стал Есенин намного ближе ,понятнее и любимей.

Да, но это опять же личный пример, восприятие. Лучше постараться выйти из частного, из мнений

Конст писал(а):

А, по-моему, как раз, понятно. 1) Одни говорят - каждый человек (художник) имеет право на самовыражение. И тому же Малевичу, думаю, сейчас фиолетово (фиолетовый квадрат?), что сейчас о нем думают... 2) С другой стороны, каждый человек имеет право сказать: -Дайте мне черной краски и я вам таких квадратов (треугольников, кругов, каля-маля) нафигачу... 3) Еще одна точка зрения: -Давайте учиться, читать, принимать другие мнения и станем умнее. 4) Еще одна: -Хватит нам парить мозги, все это просто пиар и "искусство" это ничего не стоит.

1) С этим здесь никто не спорит. Каждый человек имеет право на самовыражение. Но далеко-далеко не каждое самовыражение (в том числе и художника) имеет право называться искусством.
2) Да дело здесь даже не в сложности или простоте. Дело в том что произведение искусства должно содержать в себе эстетический элемент.
3) Если бы искусство было нечто предназначенное исключительно для ума, то это была бы правомерная точка зрения. Да. Если читать литературу по культуре, как одни течения связаны с другими, то это позволит определить место произведения в системе координат мировой культуры. По этому поводу споров с людьми начитанными и не возникает.
Но вопросы:
какое место занимает в культуре данное произведение?
и
является ли это произведение высокохудожественным?
- это вопросы не только разные, но и относящиеся до разных сторон естества.
За первое отвечает ум + начитанность в вопросах культуры.
И оппоненты стараются меня убедить что и второй вопрос решается с помощью эрудиции.
Однако я с этим не согласен и считаю что за решение этого вопроса ответственно эстетическое чувство, а не ум. Поэтому оппоненты здесь не имеют передо мною никаких преимуществ.
4) Как искусство эти произведения сами по себе действительно ничего не стоят, потому что в них нет никаких художественных достоинств и душе они не дают ничего.
А как элементы пиар-акции с последующим созданием брэнда "Малевич" - они стоят большой кучки долларов в глазах тех кому интересна громкая слава художников их создававших и не интересно подлинное искусство.

vissashpa писал(а):

Конст писал(а): А, по-моему, как раз, понятно. 1) Одни говорят - каждый человек (художник) имеет право на самовыражение. И тому же Малевичу, думаю, сейчас фиолетово (фиолетовый квадрат?), что сейчас о нем думают... 2) С другой стороны, каждый человек имеет право сказать: -Дайте мне черной краски и я вам таких квадратов (треугольников, кругов, каля-маля) нафигачу... 3) Еще одна точка зрения: -Давайте учиться, читать, принимать другие мнения и станем умнее. 4) Еще одна: -Хватит нам парить мозги, все это просто пиар и "искусство" это ничего не стоит. 1) С этим здесь никто не спорит. Каждый человек имеет право на самовыражение. Но далеко-далеко не каждое самовыражение (в том числе и художника) имеет право называться искусством. 2) Да дело здесь даже не в сложности или простоте. Дело в том что произведение искусства должно содержать в себе эстетический элемент. 3) Если бы искусство было нечто предназначенное исключительно для ума, то это была бы правомерная точка зрения. Да. Если читать литературу по культуре, как одни течения связаны с другими, то это позволит определить место произведения в системе координат мировой культуры. По этому поводу споров с людьми начитанными и не возникает. Но вопросы: какое место занимает в культуре данное произведение? и является ли это произведение высокохудожественным? - это вопросы не только разные, но и относящиеся до разных сторон естества. За первое отвечает ум + начитанность в вопросах культуры. И оппоненты стараются меня убедить что и второй вопрос решается с помощью эрудиции. Однако я с этим не согласен и считаю что за решение этого вопроса ответственно эстетическое чувство, а не ум. Поэтому оппоненты здесь не имеют передо мною никаких преимуществ. 4) Как искусство эти произведения сами по себе действительно ничего не стоят, потому что в них нет никаких художественных достоинств и душе они не дают ничего. А как элементы пиар-акции с последующим созданием брэнда "Малевич" - они стоят большой кучки долларов в глазах тех кому интересна громкая слава художников их создававших и не интересно подлинное искусство.

А по мне, если человеку хочется назвать свое квадратное творение искусством - то и хорошо. Если еще несколько человек к этому мнению присоединяются со временем - еще лучше. Если какой-то веселый человек, просрав благополучно свой банк, это творение покупает - имеет право. При чем тут мои личные ощущения? Я не понимаю... Я руководствуюсь в данном случае только одним - нравится мне или не нравится, при этом понимая, что мое мнение не абсолютно и не окончательно и вообще, возможно, никого, кроме меня, не интересует сильно.

Конст писал(а):

1) А по мне, если человеку хочется назвать свое квадратное творение искусством - то и хорошо. Если еще несколько человек к этому мнению присоединяются со временем - еще лучше. Если какой-то веселый человек, просрав благополучно свой банк, это творение покупает - имеет право. При чем тут мои личные ощущения? Я не понимаю... 2) Я руководствуюсь в данном случае только одним - нравится мне или не нравится, при этом понимая, что мое мнение не абсолютно и не окончательно и вообще, возможно, никого, кроме меня, не интересует сильно.

1) А если мне не хочется называть квадратное творение некоторого человека искусством это хорошо или плохо?
2) Я руководствуюсь тем что есть ум и он может ошибаться и есть эстетическое чувство, которое тоже может ошибаться в оценке прекрасного, но не может ошибаться в оценке безобразного.

DW1828 писал(а):

В том то и дело, что это субьективная оценка касается только вас. Кто что у кого вызывает - дело темное ..

Вот... и я о том же! И зачем мне пытаются сказать сокровенное "учи матчасть"? И навязывают чьё-то чужое мнение об искусстве и значимости в нем того или иного художника? Вполне возможно, что я с удовольствием бы смотрел на картины раннего Малевича или на "Купание красного коня", но всевозможные знатоки "высокого искусства" уже испортили мне все настроение. Благодаря им я вместо эстетического удовольствия от картины начинаю думать "Дорос я или нет?! " или "а что автор хотел сказать во-о-н той закорючкой?", а еще хуже, если на выставке начать задумываться "те ли ботинки я сегодня нацепил? не попаду ли в список нуворишей?"...

Мраком писал(а):

DW1828 писал(а): В том то и дело, что это субьективная оценка касается только вас. Кто что у кого вызывает - дело темное .. Вот... и я о том же! И зачем мне пытаются сказать сокровенное "учи матчасть"? И навязывают чьё-то чужое мнение об искусстве и значимости в нем того или иного художника? Вполне возможно, что я с удовольствием бы смотрел на картины раннего Малевича или на "Купание красного коня", но всевозможные знатоки "высокого искусства" уже испортили мне все настроение. Благодаря им я вместо эстетического удовольствия от картины начинаю думать "Дорос я или нет?! " или "а что автор хотел сказать во-о-н той закорючкой?", а еще хуже, если на выставке начать задумываться "те ли ботинки я сегодня нацепил? не попаду ли в список нуворишей?"...

Тут дело проще :

- картина может нравится или нет, дело личное, ни от чего не зависящее, даже обсуждать нечего;
- зато можно обсудить техническое исполнение картины, ее вклад в мировую культуру, связь с автором, социальную значимость, итд - и тут необходимо немного знаний, а эмоции оставить в стороне.

Хотя сложность в том, что даже техническое обсуждение сильно зависит от развитости вкуса спорящего. Вспомните, как презрительно отзывались "музейные авторитеты" о творении иных, и как в то же время их начинали коллекционировать другие любители искусства.

Картину Малевича "Черный квадрат" нельзя рассматривать отдельно от его мировоззрения как художника.
"Да, человек далекий от Авангарда, глядя на эту картину, поймет
немного, но это не значит, что полотно лишено смысла. Может сначала стоит ознакомиться с творческой биографией Малевича, понять его мышление и и разобраться, что он хотел сказать. Непонимание отдельных творений касается не только Малевича. Это хорошо показано в книге Бальзака "Неведомый Шедевр", где все ждали от художника вершины творения, апофеоз катарсиса, а когда картина появилась, никто ничего не понял.
Кстати если перейти от эмоций и чистого восприятия к теории и истории искусства, то для многих картины Рубенса без знания его творчества, просто красивые картины содержание которых неизвестно. То же самое с Данте, многие читая "Божественную комедию" видят просто красивый текст и не понимают, что практически каждый персонаж комедии- это реальное лицо, вплетенное в исторический контекст до которого у читателя руки не доходят. Потому, если Авангард действительно интересен, то понимать картины Кандинского и Малевича без знаний теоретических основ тяжело. Если композиции Кандинского можно просто переживать, чувствовать, то Черный Квадрат Малевича надо понимать умом, знать посылки так сказать.

CESARE BORGIA писал(а):

Картину Малевича "Черный квадрат" нельзя рассматривать отдельно от его мировоззрения как художника. "Да, человек далекий от Авангарда, глядя на эту картину, поймет немного, но это не значит, что полотно лишено смысла. Может сначала стоит ознакомиться с творческой биографией Малевича, понять его мышление и и разобраться, что он хотел сказать. Непонимание отдельных творений касается не только Малевича. Это хорошо показано в книге Бальзака "Неведомый Шедевр", где все ждали от художника вершины творения, апофеоз катарсиса, а когда картина появилась, никто ничего не понял. Кстати если перейти от эмоций и чистого восприятия к теории и истории искусства, то для многих картины Рубенса без знания его творчества, просто красивые картины содержание которых неизвестно. То же самое с Данте, многие читая "Божественную комедию" видят просто красивый текст и не понимают, что практически каждый персонаж комедии- это реальное лицо, вплетенное в исторический контекст до которого у читателя руки не доходят. Потому, если Авангард действительно интересен, то понимать картины Кандинского и Малевича без знаний теоретических основ тяжело. Если композиции Кандинского можно просто переживать, чувствовать, то Черный Квадрат Малевича надо понимать умом, знать посылки так сказать.

Благодарю Вас,мне по душе то ,что Вы пишете!

CESARE BORGIA писал(а):

Картину Малевича "Черный квадрат" нельзя рассматривать отдельно от его мировоззрения как художника..... Если композиции Кандинского можно просто переживать, чувствовать, то Черный Квадрат Малевича надо понимать умом, знать посылки так сказать.

Я тоже так считаю, но может возникнуть вопрос : почему Кандинским можно, а им вдруг нельзя? Что случилось ? Кому нужно герметичное искусство, в котором понимают толк только избранные ?
Современные художники дошли до того, что к картинам надо выдавать нечто вроде инструкции для "правильного" понимания. Не уверен, что это правильное развитие творчества.

DW1828 писал(а):

CESARE BORGIA писал(а): Картину Малевича "Черный квадрат" нельзя рассматривать отдельно от его мировоззрения как художника..... Если композиции Кандинского можно просто переживать, чувствовать, то Черный Квадрат Малевича надо понимать умом, знать посылки так сказать. Я тоже так считаю, но может возникнуть вопрос : почему Кандинским можно, а им вдруг нельзя? Что случилось ? Кому нужно герметичное искусство, в котором понимают толк только избранные ? Современные художники дошли до того, что к картинам надо выдавать нечто вроде инструкции для "правильного" понимания. Не уверен, что это правильное развитие творчества.

Парадокс состоит в том, что Кандинский стремился уйти от стереотипного мышления в восприятии картины, уйти от формы к чистому восприятию, убрать все, что мешает нам воспринимать искусство. Отсюда такое внимание Кандинского к цвету как к тому, что нас заставляет переживать, глядя на картину, волновать изнутри. Геометрия, буть то круг или квадрат вкупе с цветом тоже порождают определенные ощущения. Еще раз приведу в пример фрагмент о цветах из книги "О духовном в искусстве":


Красный цвет, как мы его себе представляем - безграничный характерно теплый цвет; внутренне он действует, как очень живая, подвижная беспокойная краска, которая, однако, не имеет легкомысленного характера разбрасывающегося на все стороны желтого цвета, и, несмотря на всю энергию и интенсивность, производит определенное впечатление почти целеустремленной необъятной мощи. В этом кипении и горении - главным образом, внутри себя и очень мало во вне - наличествует так называемая мужская зрелость, (См. таблицу II).
Но этот идеальный красный цвет может подвергаться в реальной действительности большим изменениям, отклонениям и различениям. В материальной форме красный цвет очень богат и разнообразен. Представьте себе только все тона от светлейших до самых темных: красный сатурн, киноварно-красный, английская красная, краплак! Этот цвет в достаточной мере обладает возможностью сохранять свой основной тон и в то же время производить впечатление характерно теплой или холодной краски.**
Светлый теплый красный цвет (сатурн) имеет известное сходство со средне-желтым цветом (у него и в пигментации довольно много желтого) и вызывает ощущение силы, энергии, устремленности, решительности, радости, триумфа (шумного) и т.д. Музыкально он напоминает звучание фанфар с призвуком тубы, - это упорный, навязчивый, сильный тон. Красный цвет в среднем состоянии, как киноварь, приобретает постоянство острого чувства; он подобен равномерно пылающей страсти; это уверенная в себе сила, которую не легко заглушить, но которую можно погасить синим, как раскаленное железо остужается водою. Этот красный цвет вообще не переносит ничего холодного и теряет при охлаждении в звучании и содержании. Или, лучше сказать, это насильственное трагическое охлаждение вызывает тон, который художниками, особенно нашего времени…