Российский шахматный портал

markk54 писал(а):

я думаю такая инфа по теме : ПОТРОШИТЕЛЬ писал(а): СУЩЕСТВУЮТ следующие этапы творческого развития шахматиста: A. Безыдейная игра, в которой отдельные ходы делаются по случайным мотивам. Б. При выборе хода шахматист учитывает только очевидный ответ противника и руководствуется слишком общими, элементарными соображениями с минимальной их конкретизацией. B. Увлечение первой замеченной комбинацией или ловушкой. Г. Учет общей перспективы, однако без достаточной конкретизации. Д. Детальный расчет важнейших вариантов, возможный, конечно, только при высоком уровне общего понимания. Е. Экономное мышление, умение сочетать общие формулировки, достаточно убедительные в конкретной позиции, с расчетом вариантов до конца там, где это нужно Очень качественный пример! Но я позволю себе добавить: Ж.Умение учитывать,сильные и слабые стороны соперника. Как говаривал Ласкер:"Не обязательно существует абсолютно лучший ход,но всегда следует искать лучший ход в данное время против данного соперника." Не ручаюсь за дословность,но смысл передаю точно.

Пункт В - это пружина агрессии... Мой метод

markk54 писал(а):

Умение считать варианты,необходимое,но далеко недостаточное качество.Гораздо сложнее и важнее-ПОНИМАНИЕ позиции,на мой взгляд! Показательна следующая история. Два Мастера после тура,довольно долго анализируя варианты,не придя к единому мнению,обращаются ,к проходящему мимо Капабланке,и почти мгновенно получают оценку позиции:"Победа белых,чернопольных слонов разменять,коня укрепить на С5,ладью держать на 7 линии" И наступило прсветление!

Позиция позицией, но нестандартный, рисковый ход всегда надо искать...

Palpatin писал(а):

markk54 писал(а): Умение считать варианты,необходимое,но далеко недостаточное качество.Гораздо сложнее и важнее-ПОНИМАНИЕ позиции,на мой взгляд! Показательна следующая история. Два Мастера после тура,довольно долго анализируя варианты,не придя к единому мнению,обращаются ,к проходящему мимо Капабланке,и почти мгновенно получают оценку позиции:"Победа белых,чернопольных слонов разменять,коня укрепить на С5,ладью держать на 7 линии" И наступило прсветление! Позиция позицией, но нестандартный, рисковый ход всегда надо искать...

В современных шахматах нестандартный рисковый ход,опять же должен быть продиктован расчетом вариантов и ПОНИМАНИЕМ позиции или на худой конец интуицией М.Таля..хотя в пивбаре или во дворе каждый ход может быть нестандартным и рисковым

Never_green писал(а):

У меня есть такое, просто бросив взгляд на доску, могу сказать надо ходить так, причем эти хода не приводят к отрицательным моментам, но это скорее относится не к очень сложным позициям, в сложных конечно все перепроверяю, да и в легких тоже, но часто хожу так как сперва пришло в голову ну это скорее не то что человек не думает совсем, а профессионализм что ли взять любую деятельность, мы не задумываясь реагируем на ситуацию, мышечная память, так сказать. А у шахматистов эта мышечная память в мозгу

Это бывает (иногда). Речь здесь о другом, о СИСТЕМАТИЧНОСТИ. Расчет - это постоянно, понимание позиции - тоже. На заказ "видеть" позицию невозможно.
Просто часть освоенных действий переводится на подсознательный уровень и у нас создается иллюзия, что мы что-то видим. На самом деле мы просто оценили бессознательно позицию на основе уже имеющегося у нас опыта

davidovv писал(а):

Palpatin писал(а): markk54 писал(а): Умение считать варианты,необходимое,но далеко недостаточное качество.Гораздо сложнее и важнее-ПОНИМАНИЕ позиции,на мой взгляд! Показательна следующая история. Два Мастера после тура,довольно долго анализируя варианты,не придя к единому мнению,обращаются ,к проходящему мимо Капабланке,и почти мгновенно получают оценку позиции:"Победа белых,чернопольных слонов разменять,коня укрепить на С5,ладью держать на 7 линии" И наступило прсветление! Позиция позицией, но нестандартный, рисковый ход всегда надо искать... В современных шахматах нестандартный рисковый ход,опять же должен быть продиктован расчетом вариантов и ПОНИМАНИЕМ позиции или на худой конец интуицией М.Таля..хотя в пивбаре или во дворе каждый ход может быть нестандартным и рисковым

Это и так понятно, и ваши аргументы учитывались в моей реплике по умолчанию, как очевидные, банальные вещи, не требующие озвучки!

Интересное наблюдение по результатам подсчета голосов

21% Да.
8% Да, но чуть-чуть поменьше.
14% Они видят, не думая, но не знаю, на сколько.
42% Уверен, никто не видит, не думая.
12% Ничего не утверждаю; просто не понимаю, как это возможно.

В сумме выходит 97%. Должно быть 100%

3% "потерялось" на разбивке вопросов. Так "просеивают" и результаты выборов. Кто знаком с математикой, тот эту штуку знает

Первые три вопроса - по сути одинаковы. Если бы автор опроса не разбил верующих в "видение позиции" на три части, то результат по голосованию у сторонников видения был бы как минимум на 2 единицы больше

Вывод: Если хочешь математически более точного результата не дроби вопросы, чтобы как можно меньше дробить цифры

Сдается мне, за полтора года во взглядах чесс-онлайновцев на этот вопрос появилось что-то новое .

только думая! шахматы чем и хороши, так тем, что побуждают к мыслительной деятельности. другое дело, что ваш знакомый подразумевал, видимо, под "не думая" "думая меньше n (например, 1) секунд/ы" (что просто соответствует беглой оценке/переоценке позиции). Но формулировка "ВСЕ" совершенно некорректна в принципе, я думаю, даже для топовых гроссмейстеров. Уж не стоит сравнивать даже то, что под "все" понимают любители, кмс и гм (на каждом уровне игры диапазон возможных вариантов свой).

Если же говорить о беглой оценке/переоценке. Если вы постоянно в течение партии держите в голове все нюансы позиции (опытные шахматисты, я не сомневаюсь, так делают все), то с каждым ходом для беглой переоценки нужно всего лишь провести оценку изменившихся факторов, и здесь действительно может хватать пары секунд. Если же нюансов позиции в голове нет, то оценку нужно проводить с нуля, и в сложной позиции времени на это потребуется значительно больше.

Чем профессиональнее шахматист - тем быстрее ему в голову приходят правильные ходы и можно сказать, он "не думая", может заглянуть вперёд на несколько ходов...

например: вам скажут описать то, что вы видите - вы же не будете думать и вспоминать слова... будите описывать и всё.....
Так и у более профессиональных шахматистов появляется качество(свойство), не думая, а чувствуя, знать дальнейшие ходы.

p.s. ещё пример: когда смотришь на доску сразу видишь куда может пойти конь, а не считаешь(как может быть в начале обучения шахматам)... хотя ход не прямой...
Однако бывают провалы и человек может не увидеть что конь напал на его ферзя, пока не почтитает, что конь именно туда и нацелен))

markk54 писал(а):

Очень качественный пример! Но я позволю себе добавить: Ж.Умение учитывать,сильные и слабые стороны соперника. Как говаривал Ласкер:"Не обязательно существует абсолютно лучший ход,но всегда следует искать лучший ход в данное время против данного соперника." Не ручаюсь за дословность,но смысл передаю точно.

Мне тоже кажется, что редко, но это играет значительную роль... Приведу один пример из своей практики. Один раз когда только начал играть на форуме и набирал большое количество партий необходимое для участия в турнирах создал сразу три партии и на все три присоединилась одна женщина. Я начал играть как обычно, как со всеми, пытался её атаковать, поставить мат, но она играючи, очень легко сразу отбила все мои атаки, разгадала все планы нападения и сама неожиданно резко и стремительно быстро и легко перешла в наступление и люто порвала на двух досках и продолжала рвать на третей. Я пытался защищаться, хоть как-то хоть отсрочить своё поражение, но безуспешно... Увы, но я чувствовал себя по сравнению с ней полным нубом. После двух матов на двух досках продолжал играть третью. Там было ужасно бедственное положение, но по фигурам я проигрывал всего одну пешку. Хорошо ещё хоть ферзями там разменялись. У меня там был абсолютно голый король, которого гоняли по всей доске и каждый ход всё больше и больше грозил матом. Войско еле-еле помогало и я продолжал игру не надеясь на победу и сам часто удивлялся, что мне ещё мат не поставлен. Иногда даже мелькала мысль - может она со мной играет как кошка с мышкой? Пытаясь наконец добить меня она менялась со мной фигурами и партия становилась для меня всё хуже и хуже, но вдруг дело перешло в эндшпиль... У меня была ладья, конь и 4 пешки, у неё ладья, слон и 5 пешек. Я конечно ни сколько не наделся выиграть, но всё равно стиснул зубы, упёрся рогом и решил бороться до конца. И странное дело... не смотря на то, что у неё было 5 пешек против моих четырёх и ладья и слон против ладьи и коня у меня и пешки были более продвинуты и инициатива вся у неё была у меня почему-то получалось сопротивляться и, хотя мне было ужасно тяжело и один неверный ход мгновенно привёл бы к поражению и постоянно приходилось просчитывать огромное количество вариантов и чуть ли не каждый ход искать неординарные решения я вдруг в какой-то момент реально почувствовал, что она со мной ничего не может сделать и у меня получается противостоять ей. В какой-то момент она слишком сильно увлеклась атакой на меня и допустила малюсенькую ошибочку, за которую мне удалось зацепиться и я еле-еле-еле, с превеликим трудом, но выиграл... Я после этого послал ей вызов и мы опять начали играть. В отличие от других соперников я и не думал пытаться нападать на неё, как-то атаковать и все мои усилия были сконцентрированы только на защите. Я изо всех сил укреплял королевский фланг, пытался загородить короля как можно большим количеством фигур и следил за тем, чтобы все фигуры друг-друга защищали. У меня получилось довести дело до точно такого же эндшпиля - У неё ладья, слон и 5 пешек, у меня ладья, конь и четыре пешки, только позиция была для меня ещё хуже и её пешки намного сильнее были продвинуты и я опять ни сколько не верил в то, что получится выиграть, но как ни удивительно с большим трудом, но опять получилось выиграть... Так что мне кажется, что результат партии зависит не только от общего уровня игры соперников... индивидуальное сочетание иногда заметно влияет...

И интуиция иногда тоже играет роль. У меня иногда почему-то когда меня атакуют и вроде бы инициатива игры за соперником и играю в обороне, а возникает необъяснимое чувство , что если удастся отразить атаку, то у меня в этой партии всё значительно улучшиться и скорее всего получится выиграть. И наоборот когда вроде бы уже нападаю на короля соперника и вроде всё этому способствует внутренний голос почему-то начинает говорить: "Что ты делаешь, немедленно прекрати атаковать его короля и подумай об укреплении своей позиции... и улучшение стратегической ситуации на доске"...

И вообще моё мнение - надо-надо уметь чувствовать и понимать соперника... Ведь ещё иногда можно пытаться использовать опыт соперника, начитаность, грамотность, агрессивность, увлечённость и желание победить против него, специально делая "ошибки" и "ляпы", провоцируя на атаки... конечно такие победы не говорят об умении хорошо играть в шахматы и с внимательным игроком это не пройдёт, но всё таки. Вот пример как у меня получилось удачно "натупить" ("поймали" слона).

Я бы сказал, что игроки не видят на 3-5 ходов, а ЗНАЮТ на 3-5 ходов. Так как очень многие позиции, особенно, которые попадаются в твоих дебютах - весьма типичные,поэтому ориентироваться в них, при наличии опыта - вообще нет проблем. Но, не думать - это неправильный подход, можно и мат зевнуть, не простой, конечно, а скажем после одной-двух жертв

[quote="Hermit"] Вот пример как у меня получилось удачно "натупить" ("поймали" слона).

Недавно тоже такое попытался провернуть: не прокатило))) Меня разгадали и "раскатали"))) Соперник с намного большим рейтингом. Создается впечатление, что все мои "детские хитрости" видит насквозь и на 5 ходов вперед. Чуть-чуть улучшить ситуацию позволяет то, что он все-таки человек и тоже иногда ошибается. Но до победы... да ВАЩЕ не надеюсь))) Просто с ним играть интересно

Мраком писал(а):

Недавно тоже такое попытался провернуть: не прокатило))) Меня разгадали и "раскатали"))) Соперник с намного большим рейтингом. Создается впечатление, что все мои "детские хитрости" видит насквозь и на 5 ходов вперед. Чуть-чуть улучшить ситуацию позволяет то, что он все-таки человек и тоже иногда ошибается. Но до победы... да ВАЩЕ не надеюсь))) Просто с ним играть интересно

Если будете играть с противником свою игру и свои дебюты, то при максимальном отсутствии зевков, есть шанс, что и с МС ничью "выкатаете". Если ряд позиций, где тупо не хватает ресурсов атаки и при точной игре - битая ничья. Потом, товарищ мастер, может зевнуть форсированный вечный шах (если недооценит Вас).