Российский шахматный портал

MATPOC писал(а):

земляк писал(а): MATPOC писал(а): Он же просто этого перестал нести деньги в церковь. Вот они и обиделись. Клиента лишились. В пределах 70% населения верующие + поддержка государства.. Какие уж тут деньги? Деньги одного из прихожан. Мало вероятно. Как и любая другая секта борятся за каждого прихожанина.

Это не борьба. Это наооборот отлучение от церкви. И не простого прихожанина, а человка уже знаменитого. А написано Толстым было уже столько и так, что его знали в обществе очень хорошо. Другое дело что он писал. Вот это, скорее всего и не понравилось РПЦ.

Тема переходит под мой личный контроль.
Прошу всех участников уважать друг друга и не использовать насмешек над верой и убеждениями оппонентов.
Всем удачи.

Vovasik писал(а):

Твоя оценка, что есть бред, а что нет- не есть последняя инстанкция.

Разумеется это не последняя инстанция - это всего лишь мое мнение. И у меня есть основания иметь такое мнение, т.к. фразу

Vovasik писал(а):

По понятиям отпетых атеистов всё просто. Чем больше сидишь за книжками высшей математики, тем больше проявляется привязанность к родителям, братьям и сёстрам. Пойти к девушке на свидание -надо физику и химию почитать, как там про химические процессы любви...

я легко могу примерить на себя, и мне очевидно, что она абсолютно, ни в одном своем положении не соотвествует действительности (по крайней мере в отношении меня).

Vovasik писал(а):

Библии и талмуды пишут люди и им свойственно иметь свою точку зрения отталкиваясь от прожитого, к тому же ни одним человеком, а человечеством в целом. Что бы понять правильность написаного, надо просто чуть-чуть пожить подольше. А пока можешь либо верить, либо нет...

Детские сказки и фантастику тоже

Vovasik писал(а):

пишут люди и им свойственно иметь свою точку зрения отталкиваясь от прожитого, к тому же ни одним человеком, а человечеством в целом.

Вопрос не в этом, а в том по какой причине люди верят тому, что там написано. И возраст тут абсолютно не при чем (надеюсь, не надо объяснять почему?).

Итак, повторю опять: с чего вы (верующие) взяли, что есть бог? С чего вы взяли, что то что написано в религиозных книжках - правда?

Nephren-Ka писал(а):

Итак, повторю опять: с чего вы (верующие) взяли, что есть бог?

Потому что нет никаких запретов на существование неких, более развитых существ, возможности которых настолько превосходят и превосходили человеческие, что люди, не обладающие современными знаниями и методами познания мира, могли считать их сверхъестественными созданиями и обожествить.

Nephren-Ka писал(а):

С чего вы взяли, что то что написано в религиозных книжках - правда?

Я абсолютно в этом неуверен и рассматриваю религиозную литературу исключительно как литературные источники, сродни мемуарным, построить фактологическую доказательную базу на их основе - невозможно.

Nephren-Ka писал(а):

Вопрос не в этом, а в том по какой причине люди верят тому, что там написано. И возраст тут абсолютно не при чем (надеюсь, не надо объяснять почему?). Итак, повторю опять: с чего вы (верующие) взяли, что есть бог? С чего вы взяли, что то что написано в религиозных книжках - правда?

Хорошие и разумные вопросы.
Почему веря? Тут просто. Павел, попробуй внимательно прочитать Евангелие и попробуй воплотить в жизнь те истины. Если отнестись серьезно к этому вопросу и быть честным перед собой, по мере сил исключить свою предвзятость, ты будешь узнавать, по мере воплощения в жизнь то, что там написано, почему люди во все это верят. И что самое интересное понимать и знать, что это - правда, будет даже не столько на уровне ума, сколько на уровне сердца. Я понимаю то, что я сказал «на уровне сердца» многих улыбнет. Я просто не знаю как по другому это объяснить. Просто есть такое состояние человека, когда ему не надо себе объяснять, он это просто знает.

Я смотрел недавно фильм, основанная на реальных событиях, там история была показана такая история. Если не ошибаюсь, в 30х годах, в Америке у одной женщины был похищен сын. Его долго не могли найти, все это освещала пресса. В то время власти были особенно коррумпированы, поэтому в своих целях, чтобы показать, что они не зря имеют власть, они привозят этой женщине другого пацана, и на полном серьезе начинают уверять, что это ее сын. Но ей не нужны эти их «логические» убеждения, она просто знает, что это не он….Я думаю, что у каждого в жизни было такое состояние души, когда просто знаешь это, ощущаешь каждой клеткой своего организма, что это правда, хоть кол тебе на голове чеши. Так вот, когда ты этим стараешься жить (тем, что написано в Евангелие), ты очень и очень хорошо понимаешь, что там нет лжи. Но ты не только испытываешь это мистическое чувство уверенности, вся жизнь вокруг тебя начинает меняться, при том в намного лучшую сторону, это будет на столько явно что не оставит никаких сомнений…
…это достаточно трудно описать словами, да и не мостак я описывать….Это знаешь, типа того, что если бы я прочитал кучу книг про бокс, это не сделало бы меня боксером, и ты Павел, понимаешь какова была бы реакция других боксеров, если бы я пытался им втирать что у них неправильно поставлен удар. Но чтобы действительно понять, что такое бокс, надо пробовать воплощать его в жизнь, набираться опыта, внимательно тренироваться, чтобы правильно отрабатывать серии блоков и ударов, правильно ставить корпус при ударах, и только после продолжительных тренировок можно будет сказать, что я знаю, что такое бокс. То же самое и с верой в те истины, которые несет в себе Библия - этим надо жить. И жить надо СОЗНАТЕЛЬНО полностью отдавая отчет себе, внимательно вглядываться в себя, чтобы не уйти в ложном направлении. Тогда ты увидишь результат, и я уверен, ты поймешь, почему люди верят в Бога и почему они верят Библии.

Мне смешны люди которые говорят что все верующие – фанатики. Я знаю кучу людей, которые очень внимательно изучают (своим воплощением в жизнь) истины написанные в Евангелие, они МОГУТ мыслить критически. Даже скажу по другому, я очень редко встречал православных, которые были действительно фанатиками, не задавающиеся целью критически ИСПЫТАТЬ на себе написанное в Библии. То, что например Матрос, называет всех верующих мракобесными фанатиками не способными к изучению этого мира, говорит о его абсолютно не правильном понимании сути религии и абсолютном не знании верующих людей. Я сам могу привести огромную кучу примеров, когда на фоне религии люди превращались в зомбированных идиотов. Я очень хорош понимаю как на фоне религии может поехать крыша, и она действительно частенько едет у каких-то людей. Вспомнить хотя бы ту ссылку которую давал Матрос, по поводу того как родители фактически убили своего ребенка, отказавшись повезти его в больницу. Но это не показатель того что все такие. Если уж начинаете говорить об этом, то тогда не забывайте и о множестве верующих, которые живут здоровой социальной жизнью, которые учатся в высших учебных заведениях, которые работают в больницах, школах, заводах…да в любой другой области, которые жертвуют свои деньги не только на храмы, но например и на детские дома…и т.п. и т.д. Это что, тоже не до люди, которые охмурены «опиумом для народа», как тут давеча сказал Коля78. Но лично по моему мнению, коммунизм - это опиум для народа, свихнувшим мозги не одному поколению.
Я думаю что ты задал очень хорошие вопросы, Павел. Поэтому прежде чем делать какие либо выводы, постарайся ПОНЯТЬ, помимо того что я тут пытался объяснить, почему столько веков вплоть до нашего века НТР люди верят библии.
…
На счет же самого Бога, есть он или нет. Скажу тебе…а ты спроси у Него. Я на полном серьезе говорю.
Сначала просто допусти в себе мысль, а что если Он действительно есть, и попробуй с Ним пообщаться, скажи Ему все свои сомнения на счет его бытия. Поговори с Ним как с личностью. Спроси у Него.

Но, тут главное чтобы ты был предельно честен перед собой, чтобы в твоих словах не звучало издевки или скептицизма. Надо выбрать такой момент, чтобы ты был спокоен и внутренне открыт перед Ним. Желательно чтобы было тихо…хотя что я объясняю, самое лучшее место это храм, желательно в данном случае чтобы это было между службами в будничный день, когда в церкви очень мало людей или практически вообще нет, чтобы никто случайно не отвлек тебя, или не способствовал внутренней скованности. Вот когда по мере своих сил почувствуешь бесстрастие, вот тогда попробуй поговорить с Ним, и спросить Его есть Он или нет. Не думай, что я хочу сказать тебе, что вдруг отверзутся небеса и ты услышишь Его голос, нет. Просто потом начни наблюдать, что происходит в твоей жизни.

Я знаю, что если ты попробуешь так сделать ты по началу будешь казаться себе полным идиотом. Будут лезть всякие мысли, типа «все это похоже на шизофрению». Но надо очень, внутренне постараться, чтобы отогнать эти мысли, надо постараться выйти за рациональность своего ума. Потому что это другой пласт знания, ум в этом случае только помешает. Это духовный мир, тут познавать надо сердцем.

Я хорошо понимаю, что у многих читающих эти строки вызовут улыбку или язвительный смех. Я думаю, что многие могут начать цепляться к словам, но тем не менее я был перед вами честен и открыт.
Повторю, я не богослов, и не священник, я обычный человек который пытается по мере сил объяснить вам, открыть себя по отношению к вам, рассказать из своего личного опыта, почему вера как многие думают, это не пустое место используемое только для того чтобы задурить людям мозг.

По поводу Толстого...

Я думаю разумны следующие слова:

"Не вдаваясь в подробности и оценку религиозных воззрений Льва Толстого, можно, тем не менее, ясно увидеть, что эти воззрения не совпадали с Православным вероучением. Со стороны Церкви он получил всего лишь подтверждение этого различия. Напрашивается такое сравнение: мужчина много лет как оставил свою семью. Живет с другой женщиной. И вот, когда первая жена подала на развод и получила его, этот мужчина начинает возмущаться юридическими огрехами в процедуре развода. По-человечески все понятно - чего в жизни не бывает... Но сочувствовать такому человеку, по меньшей мере, странно."

как я понял от сюда Посмотреть - фактически не было предаванию анафеме. А так же, на сколько я помню слова звучащие раз в году в чине «Торжество Православия» где придаются анафеме ереси, там нет слов про Толстого. Про Емельяна Пугачева есть, а про Толстого нет.

Еще бы хотел уточнить, что чин анафемы это не озлобленное проклятие на головы еретиков, а скорее показывание своих границ, в анафеме говориться просто о том, что тот-то или те-то находятся за пределами Христовой Церкви. Что они сами сознательно отказались от Христа. Не более того. Не надо думать, что церковь занимается озлобленным проклятием иноверцов или неверцев, это глупо.

Nephren-Ka писал(а):

... с чего вы (верующие) взяли, что есть бог?

Вы уж простите великодушно , но я вероятно не очень внимательно читал посты, поэтому задам вопрос

А ПОЧЕМУ ВЫ СЧИТАЕТЕ ЧТО БОГА НЕТ?


Хочу уведомить Вас что научного доказательсва, того что Бога нет - НЕ существует.!

А можно ли показать обратное? В известной степени - да


Уже в средней школы ученики имеют представление о некоторых фундаментальных научных законах, например, о Законе сохранения энергии (называемым еще 1-м Законом термодинамики), и Законе самопроизвольного роста энтропии, известном также под названием 2-го Закона термодинамики.

В настоящее время "общепринятая" точка зрения такова, что когда-то существовал полный хаос, который потом "взорвался" (теория Большого взрыва), а затем потихоньку "эволюционировал" от "первичного бульона" к амебам, а, затем, к человеку.

Что совершенно очевидно, противоречит 2-му Закону термодинамики, согласно которому, все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии (то есть, хаотичности, неупорядоченности) системы. Эволюция как самопроизвольное усложнение природных систем полностью и совершенно однозначно запрещена 2-м Законом термодинамики. Этот закон и говорит нам о том, что из хаоса никогда, ни при каких условиях сам собой не может установиться порядок. Самопроизвольное усложнение любой природной системы невозможно. Например, "первичный бульон" никогда, ни при каких условиях, ни за какие триллионы и биллионы лет не мог породить более высокоорганизованные белковые тела, которые, в свою очередь, никогда, ни за какие триллионы лет не могли "эволюционировать" в такую высокоорганизованную структуру, как человек. Таким образом, эта "общепринятая" современная точка зрения на происхождение Вселенной мягко скажем имеет противоречие.

Кстати боле подробно о взгляде на эволюцию можно почитать тут

Посмотреть


Справедливости ради нужно сказать что и другая концепция , так называемая теория "теистической эволюции", говорящая о том, что - Мир был создан Богом в виде первозданной хаотичной материи, а затем эволюционировал к современному виду в течение многих миллионов лет, но не "сам собой", а под воздействием того же Бога.
Также противоречит 2-му Закону термодинамики. Этому закону, на самом деле, совершенно все-равно, происходит ли эволюция "сама по себе ", или же "под водительством Божьим". Он просто говорит о принципиальной невозможности протекания в природе эволюционных процессов и фиксирует наличие в ней процессов прямо противоположных - процессов самопроизвольной дезорганизации. Если бы эволюционные процессы самоусложнения в природе существовали (независимо от того, под воздействием ли Бога, либо без Него), то 2-й Закон просто-напросто не был бы открыт и сформулирован наукой в том виде, в каком он сейчас существует.

Далее третий вариант концепции - Материальный мир просто взял да возник из ничего сам собой определенное время тому назад, действительно не противоречит 2-му Закону, если этот мир возник из ничего "сам собой" определенное время тому назад в готовом высокоупорядоченном виде, и с тех пор потихоньку деградирует.

Но.зато противоречит 1-му Закону (Закону сохранения энергии), согласно которому, энергия (или материя, так как E=mc^2) не может возникнуть сама собой, из ничего.

Ну и последняя точка зрения Материальный мир был создан из ничего Богом определенное время тому назад полностью в завершенном виде и с тех пор по настоящее время находится в состоянии постепенной деградации. Это - библейская концепция.
Но она полностью соответствует обоим законам , мир не возник сам собой, его сотворил нематериальный Бог - и это соответствует Закону сохранения энергии (1-му Закону термодинамики), согласно которому материя не возникает сама по себе из ничего. Упомянутое же в Библии "проклятие", наложенное Богом на материальный мир, как раз соответствует действию 2-го Закона термодинамики.

Правда можно и не верить законам физики.

Тем не менее если у Вас есть научное доказательсво (с указанием законов и их следствий) Вашего сомнения в существовании Бога прошу его привести , хотя бы в том же ( понятному школьнику) виде .

если у Вас есть опровержение тому что написано мною Выше - прошу Вас привести


Если нет, не занимайтесь пустословием ....

Perlomut писал(а):

То, что например Матрос, называет всех верующих мракобесными фанатиками не способными к изучению этого мира, говорит о его абсолютно не правильном понимании сути религии и абсолютном не знании верующих людей.

по моему это говорит о том, что он применяет специальный психологический прием (ведь никто не отрицает что религиозные фанатики и мракобесы существуют - но МАТРОС обзывает ВСЕХ верующих религиозными фанатиками и мракобесами) с целью воздействовать на читателя. он также профанирует (упрощает сверх меры, доводя до абсурда) идеи, лежащие в основе религии.
Он ПРЕКРАСНО понимает суть [1] религии - и всеми силами с ней борется - что наводит на мысль, что это не спроста.

------
[1] просто суть самого МАТРОСа находится в вопиющем противоречии с сутью религии и веры - и кстати существование МАТРОСов и причины их появления а также цели и методы ПРЕКРАСНО описаны в религиозной литературе.

Диалог с МАТРОСом отнюдь не ведется с целью разьяснить ему что либо, а в рамках постоянной борьбы за умы читателей.

Forsite писал(а):

Потому что нет никаких запретов на существование неких, более развитых существ, возможности которых настолько превосходят и превосходили человеческие, что люди, не обладающие современными знаниями и методами познания мира, могли считать их сверхъестественными созданиями и обожествить.

Я написал нечто подобное вчера ночью, но КАА это благополучно стер.
Я согласен с высказыванием и, отвечая на вопром Перломута попробую повторить ночной комментарий:
Бог - это субъект выдуманный древними людьми в попытке обьяснить события окружающего мира.
В более поздние времена, когда началось развитие технологий, и в первую очередь, наверное, во времена появления технологий обработки железа, бог использовался как субъект кнута и пряника, чтобы частично сдерживать массы от тотального истребления себе подобных, т.к. у человека отсутствовал генетический механизм торможения в вопросе уничтожения себе подобных. Такой механизм, который присутствует, например, у хищников, которые изначально обладают опасным оружием в виде когтей и зубов.
У человека такой механизм торможения отсутствует благодаря нашим далеким предкам, которые, шастая по деревьям, не имели серъезных врагов. Поэтому у человека слабые ногти и зубы, которыми достаточно проблематично причинить смертельный вред соплеменнику.
Ну так вот. В те времена, когда человек начал использовать технологии, как оружие против себе подобных, потребовался социальный тормоз в виде создания морали, основанной на субъекте бога, который может карать за плохое поведение и миловать за хорошее, т.к. развитие технологий обгоняло развитие мозгов.
Сейчас технологии развиваются бешеными темпами. Но и современный человек изменился. Он уже осознает силу и опасность оружия, созданного на основе современных технологий и ему не нужен уже внешний тормоз, основанный на ложных данных. Современный человек уже понимает, что убивать людей нельзя и для понимания этого ему не нужны древние религиозные тексты.

MATPOC писал(а):

Современный человек уже понимает, что убивать людей нельзя и для понимания этого ему не нужны древние религиозные тексты.

и он еще нас называет идеалистами!

в современном мире уровень эгоизма, жестокости и аморальности достиг небывалых высот. и когда "несуществующий" Бог начнет за это карать - как раз будет повод вспомнить мудрствования МАТРОСа. Причем то что Он будет за это карать можно понять из истории, древнейшая часть из которой описана в Библии.

fuzzydik писал(а):

в современном мире уровень эгоизма, жестокости и аморальности достиг небывалых высот. и когда "несуществующий" Бог начнет за это карать - как раз будет повод вспомнить мудрствования МАТРОСа. Причем то что Он будет за это какрать можно понять из истории, древнейшая часть из которой описана вБиблии.

Денис, к Вам вопрос. Вот Вы часто говорите в таком духе "Бог будет карать" преследвать грешников ну в общем в таком духе. Скажите как Вы это соотносите с тем что христианское учение говорит что Бог это абсолют, Он безстрастен. Что суть Бога, это абсолютная любовь?
Спрашиваю у Вас потому, что у многих здесь складывается мнение что судя по вашим словам Бог уничтожает противных Ему. То есть следуя Вашим словам получается что Бог это какойто деспот, который любыми способами утверждает свою власть. Или я не правильно понял Вас?

Цитата:

согласно которому, все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии (то есть, хаотичности, неупорядоченности) системы.

Ошибка из-за незнания физики, это справедливо для замкнутых систем, к которым многие природные процессы, тем более вселенские, не относятся.

Perlomut писал(а):

Денис, у Вам вопрос. Вот Вы часто говорите в таком духе "Бог будет какрать" преследвать грешников ну в общем в таком духе. Скажите как Вы это соотносите с тем что христианское учение говорит что Бог это абсолют, Он безстрастен. Что суть Бога, это абсолютная любовь? Спрашиваю у Вас потому, что у многих здесь складывается мнение что судя по вашим словам Бог уничтожает противных Ему. То есть следуя Вашим словам получается что Бог это какойто деспот, который любыми способами утверждает свою власть. Или я не правильно понял Вас?

Запросто соотносится. Любящий родитель - это не тот кто сюсюкает и потакает малейшим прихотям своего чада - а тот кто делает все чтобы это чадо развивалось и становилось ЧЕЛОВЕКОМ - в том числе и применяя в соответствующие моменты ремень.

fuzzydik писал(а):

Perlomut писал(а): Денис, у Вам вопрос. Вот Вы часто говорите в таком духе "Бог будет какрать" преследвать грешников ну в общем в таком духе. Скажите как Вы это соотносите с тем что христианское учение говорит что Бог это абсолют, Он безстрастен. Что суть Бога, это абсолютная любовь? Спрашиваю у Вас потому, что у многих здесь складывается мнение что судя по вашим словам Бог уничтожает противных Ему. То есть следуя Вашим словам получается что Бог это какойто деспот, который любыми способами утверждает свою власть. Или я не правильно понял Вас? Запросто соотносится. Любящий родитель - это не тот кто сюсюкает и потакает малейшим прихотям своего чада - а тот кто делает все чтобы это чадо развивалось и становилось ЧЕЛОВЕКОМ - в том числе и применяя в соответствующие моменты ремень.

Я знал что Вы ответите что-то в таком духе. Поэтому и спросил. Я просто Вам хочу сказать, что будьте пожалуйста внимательны, люди из Ваших слов, делают совершенно не те выводы. Они как раз таки, особо выделяют такие слова как "карать" не стараясь понять, что Вы этим хотите сказать.